psilogic: (wpriz)
[personal profile] psilogic
Мои соображения к заметке:

Почему детей нельзя бить?

На самом деле эмоциональная восприимчивость ребенка настолько высока, что в этом он намного чувствительней взрослого.

Есть такое мнение. Насчет того, что намного чувствительней - может и преувеличение, но то, что дети хорошо чувствуют эмоции родителей - факт. Это называется эмпатия. Однако вот какая беда: эмпатия у них есть, а совести - нет. Это первое. А второе - у ребенка есть еще свои эмоции, которые необязательно совпадают с эмоциями взрослого.

Поэтому то, что ребенок чувствует раздражение, злость или страх взрослого - совсем не значит, что он прекратит делать то, что делает.

Пример: не хочет одеваться. Мама злится? Ой, как весело! Ха-ха-ха! Как бы еще позлить маму?

Вы бы сами выбрали, чтобы партнер или, не дай бог, начальник, накричал на вас или стал вас бить?

Обычно у взрослых битьё сопровождается криком, оскорблениями и прочим, битьё оказывается продолжением предшествующего конфликта. Так что нам предлагают ложный выбор: крик или битье. Нам фактически предлагают крик - или - И крик, И битьё.

Предлагаю другой выбор: несколько часов истерик, чтения морали, езды по мозгам - и - один шлепок по заднице, от которого не останется даже синяка, но БЕЗ какой либо сопровождающей езды по мозгам. Думаю, многие подростки предпочли бы по заднице. Я недаром говорю о подростках - потому, что взрослые уже себе внушили, что это Страшное Унижение и Несмываемый Позор.

Ритуал наказания - это садистическое действо.

Садизм - это вообще-то когда испытывают наслаждение. Вот когда ребенок бьет маму и смеется - это садизм. А если маму не прёт от процесса наказания, то и садизма нет.

Это нужно хорошо осознать, чтобы никогда этого не делать с ребенком. Это показательное выступление, цель которого подавить ребенка и смять его Я.

В его изначальном Я нет совести. И не появится, если не наказывать. Телесно, диким ором, молчанкой, капанием на мозги, лишением привычных удовольствий или ещё как - но наказывать. Причем, наказание должно быть таким сильным, чтобы ребенок хотел его избежать. А дети вообще-то разные по чувствительности. Хотите, чтобы появилась совесть? Тогда придется "примять" его Я, чтобы найти там для совести местечко.

Научиться испытывать невротический страх и вину.

Это совесть и угрызения совести. Называйте вещи своими именами.

...

Заголовок моего поста - нельзя бить не поэтому? А почему? Да потому, что бить - это очень просто и очень эффективно, особенно поначалу. Может понравиться. Даже не как садисту нравится, а тем, что оно так эффективно, не надо думать, вникать, разбираться и т.п. Появляется искушение всё больше вопросов решать столь просто и эффективно. Значит воспитание становится всё более "халтурным". Чаще бьёте - больше шанс нанести серьёзную травму. А потом и чувствительность к боли начнет снижаться, придется бить сильнее. И шанс покалечить станет еще больше.

Date: 2016-10-20 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nicolas83.livejournal.com
Уцепившись за бельевые веревки, Лоханкин удержал равновесие и испуганно оглянулся. Здесь собралась вся квартира. В молчании стояла здесь Люция Францевна Пферд. Фиолетовые химические морщины лежали на властном лице ответственной съемщицы. Рядом с нею, пригорюнившись, сидела на плите пьяненькая тетя Паша. Усмехаясь, смотрел на оробевшего Лоханкина босой Никита Пряхин. С антресолей свешивалась голова ничьей бабушки. Дуня делала знаки Митричу. Бывший камергер двора его императорского величества улыбался, пряча что-то за спиной.

— Что? Общее собрание будет? — спросил Васисуалий Андреевич тоненьким голосом.

— Будет, будет, — сказал Никита Пряхин, приближаясь к Лоханкину. — Все тебе будет. Кофе тебе будет, какава.Ложись! — закричал он вдруг, дохнув на Васисуалия не то водкой, не то скипидаром.

— В каком смысле ложись? — спросил Васисуалий Андреевич, начиная дрожать.

— А что с ним говорить, с нехорошим человеком, — сказал гражданин Гигиенишвили.

И, присев на корточки, принялся шарить по талии Лоханкина, отстегивая подтяжки.

— На помощь! — шепотом сказал Васисуалий, устремляя безумный взгляд на Люцию Францевну.

— Свет надо было тушить,— сурово ответила гражданка Пферд.

— Мы не буржуи электрическую энергию зря жечь, — добавил камергер Митрич, окуная что-то в ведро с водой.

— Я не виноват,— запищал Лоханкин, вырываясь из рук бывшего князя, а ныне трудящегося Востока.

— Все не виноваты,— бормотал Никита Пряхин, придерживая трепещущего жильца.

— Я же ничего такого не сделал.

— Все ничего такого не сделали.

— У меня душевная депрессия.

— У всех душевная.

— Вы не смеете меня трогать. Я малокровный.

— Все, все малокровные.

— От меня жена ушла! — надрывался Васисуалий.

— У всех жена ушла, — отвечал Никита Пряхин.

— Давай, давай, Никитушко,— хлопотливо молвил камергер Митрич, вынося к свету мокрые, блестящие розги, — за разговорами до свету не справимся.

Васисуалия Андреевича положили животом на пол. Ноги его молочно засветились. Гражданин Гигиенишвили размахнулся изо всей силы, и розга тонко пискнула в воздухе.

— Мамочка! — завизжал Васисуалий.

— У всех мамочка! — наставительно сказал Никита, прижимая Лоханкина коленом.

И тут Васисуалий вдруг замолчал.

«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».

Date: 2016-10-20 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
можно было с предисловия цитировать ;)

Date: 2016-10-20 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dalf83.livejournal.com
То есть совесть (представление об этичности или не этичности тех или иных поступков)-только результат воспитания?
Ну как-то круто вот так взять и перечеркнуть этологию.

Date: 2016-10-20 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
А что, у животных (наиболее развитых) уже нет воспитания?

Date: 2016-10-20 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dalf83.livejournal.com
Передаче каких-то патернов проведения есть. Причем передача характерна для определенных групп (стай ) , а не для всего вида. Т. е. это даже 'культура'. Но далеко не все особенности поведения человека (да и животных) определяются воспитанием.
-уменьшение агрессии к педоморфным особям -врожденное.
-стремление к справедливости -во многом врожденное (это когда мартышка протестует против того , что она получила 2 яблока за выполнение задания , когда в соседней клетке другая мартышка за то же задание получила одно)
-использование соплеменников -не сильно зависит от культуры ( =воспитания ). Проблему вагонетки одинаково решают и европейцы и папуасы из изолированых племен.

Date: 2016-10-20 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
К детенышам у одних видов уменьшение агрессии, у других - увеличение, но я такие вещи к аналогам совести не относил бы.

Остальные примеры могут быть и следствием социализации. Там, где принципы одинаковые, не обязательно значит, что они врожденные. Может, просто такие принципы лучше способствуют выживанию племени и потому часто "переизобретаются".

Date: 2016-10-20 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] simplelex.livejournal.com
Позвольте поинтересоваться, сколько у вас детей?

Date: 2016-10-20 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
а сколько надо "спервадобейся"? :)))

Date: 2016-10-20 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] simplelex.livejournal.com
Чего-чего "сколько надо"?

Date: 2016-10-20 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
бугагагалололо

Date: 2016-10-20 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Шлепок по попе или даже подзатыльник, о вреде которого "столько говорили большевики" - это все таки не бить.
Нельзя бить, когда это типа "мера наказания, выносимая судом: 10 ударов скакалкой по мягкому месту. Или еще хуже, когда взрослый себя не контролирует. Осмысленный же своевременный удар по рукам, ии тот же подзатыльник (символический) - это внятное объяснение в духе "вырастешь - поймешь!" И речь не о подростках, упаси боже, а о ~ дошкольном возрасте.
Бывают, конечно, дети, которые родителям в рот смотрят, и хуже чем хмурые брови наказания им не требуется. Но к большинству детей применение силы временами неизбежно. И даже эти разгильдяи обязательно должны быть любимы, знать это, и уверенно расчитывать на родительское внимание.

Date: 2016-10-20 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
А почему нельзя бить по решению суда? ;)

Date: 2016-10-20 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Не знаю. Из разряда "что честь должна быть спасена мгновенно". Если наказание - результат некоего совещания, то это что-то более логически обоснованное, как правило - "лишение свободы" или заведомое лишение возможности повторить проступок. Применение силы, мне кажется, допустимо, "как аргумент", а не как наказание.

Date: 2016-10-21 02:52 am (UTC)
From: [identity profile] thedeemon.livejournal.com
Непонятно, как наказания ведут к появлению совести.
Как ведут к боязни каких-то действий - понятно. Но это ж не совесть.

Date: 2016-10-21 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Угрызения совести, если они возникают, то возникают без нашего желания, сами собой. И их нельзя выключить простым усилием воли (как можно прекратить размышление на тему или воображение какой-то картины). Иногда их можно ослабить или убрать, оправдывая себя, принеся извинения, сделав что-то компенсирующее - но не усилием воли и не немедленно.

Следовательно это не сознательно включаемое/выключаемое. Следовательно это подсознательное, рефлекс. Сначала никаких признаков совести нет. Следовательно, это не безусловный рефлекс, а условный. Условные рефлексы возникают на положительные и отрицательные подкрепления. Триггером на срабатывание являются наши поступки, а точнее на осознание его моральности/аморальности или оценку его моральности/аморальности со стороны. Какие положительные и отрицательные подкрепления регулярно возникали в детстве, в момент таких поступков? Это воспитательные воздействия родителей (и других окружающих), реакции на эти поступки. Совесть срабатывает на "плохие" поступки, она тормозит наши действия, следовательно она связана с реакциями на плохие поступки в форме отрицательного подкрепления, т.е. с чем-то неприятным в ответ на "плохой" поступок, а это по определению - наказания.

Мы их не помним, следовательно это рефлекс, для которого процесс выработки уже забыт. Следовательно, выработка этого рефлекса, скорее всего, относится к возрасту, о котором мы мало что помним и в котором детей уже принято наказывать. Это от 1 до 5 лет.

Вывод: угрызения совести - это условный рефлекс, включающий страх, фрустрацию, беспокойство, выработанный наказаниями в возрасте от 1 до 5 лет.

Date: 2016-10-21 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] wingover.livejournal.com
Верно. Тем не менее, снижение необходимости физических наказаний при воспитании - показатель его качества.

Date: 2016-10-21 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Получается, что так

Date: 2016-10-22 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] sober-space.livejournal.com
Еще есть такой вариант -- неожиданное нападение импульсивной мамаши. Может лишить ребенка чувства собственной безопасности дома напрочь. В сочетании с суровой природой Севера, когда большую часть года выйти из дома трудно, действует безотказно -- проверено. В смысле делает человека невротиком. И тут уже никакое отсутствие совести не поможет: если мама злится это оооочень страшно.

Date: 2016-10-22 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Авторша по ссылке как раз такое оправдывает - типа ничаяно можно бить отчаяно.

Date: 2016-10-22 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sober-space.livejournal.com
ну, тады всё ясно...

Date: 2016-10-25 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
авторша по ссылке часто пишет о сложных вещах, не разобравшись с простыми.

побои - вид наказания, гарантированно вызывающий боль.
т.е. бьют именно для того, чтобы было больно.

и поощрение, и наказание можно использовать для модификации поведения.
т.е. можно наказывать (и бить в том числе) за проступки - и поведение изменится.
можно хвалить за хорошие поступки - и поведение изменится.

но у поощрения и у наказания есть побочные эффекты.
использование наказания снижает самооценку, поощрение - повышает.
и для побоев данный эффект будет более выражен, чем для отлучения от любимой видеоигры: боль - самый надёжный отрицательный сигнал.

соответственно, ребёнок, воспитанный с активными применением побоев будет (при прочих равных):
- менее уверен в себе,
- менее инициативен,
- реже полагаться на собственное мнение.
- чаще подражать другим, более уверенным в себе людям.

кроме того, побои как любое отрицательное подкрепление требуют постоянства требований - для модификации поведения бить желательно каждый раз за каждый проступок.
иначе эффективность падает.

хвалить поначалу надо тоже за каждый хороший поступок.
но потом, когда необходимый тип поведения закреплён, можно хвалить изредка, выбирая момент поощрения буквально случайным образом.

насчёт того, что лупить надо случайно, так сказать, в порыве страсти - вы там выше уже сказали, что садизм подразумевает удовольствие наказывающего.
так что "лупить по ритуалу" - это не садизм.

мало того, закономерные побои хотя бы дают ребёнку шанс понять, за что бьют-то.
а вот случайное телесное наказание может вызвать так называемую выученную беспомощность: ребёнок просто не понимает, почему тогда побили, а вот тогда - нет.
т.е. проще всего сделать его слабым и безвольным именно случайно наказывая.

другими словами, если всё немножко упростить, лучшим вариантом воспитания будет отсутствие побоев, относительно небольшое число наказаний и большое число поощрений.
на втором месте окажется преобладание наказаний (но таких, чтобы было понятно, за что наказывают).
а на третьем, соответственно, вариант "накипело - оторвись".

хотя на практике всё оказывается сложнее.:)

Date: 2016-10-25 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Опять же, бывает боль и Боль :)

Date: 2016-10-25 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
это да.:)
но боль всё равно оказывается как-то надёжнее.

Date: 2016-10-25 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
С поощрениями тоже есть одна жопа: нерегулярное подкрепление. Дите ноет, ноет, ноет... без результата. Потом ноет, ноет, ноет, ноет, ноет, ноет, ноет - бац, мама согласилась, подкрепление! В результате дите начинаетт ну очень долго ныть, так как не знает, сколько надо ныть, чтобы добиться результата :)

Date: 2016-10-25 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
подкреплять-то надо хорошее!
в смысле, дождаться, когда вдруг ребёнок перестал ныть и похвалить его, поцеловать.


вообще, насколько я помню, подходить надо примерно в 80% случаев (точно не скажу, я возрастную как-то сильно забыл).
т.е. оптимальный вариант - чтобы ребёнок чувствовал, что не бросят, но иногда не подойдут.

Date: 2016-10-25 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Я имел в виду нытье, когда каприз, вымогает что-то, что ему нельзя :)

Date: 2016-10-25 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
а, ясно.
вообще, в таких случаях, по моему скромному опыту, настойчивость побеждается настойчивостью.
т.е. всякий раз, когда ребёнок ноет, можно над ним постебаться.
мол, что ж ты. хороший мой, так неумело кричишь.
надо тебе песенку выучить.
а когда он снова - огорчиться: опять слова забыл.
это, конечно, требует внимания и терпения, но у взрослого их обычно больше.

Date: 2016-10-25 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
у кого как :))))

Date: 2016-10-25 10:02 pm (UTC)

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 04:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios