Еще немного об уловке Ансельма

[psilogic]

Вся фишка в доказательстве Ансельма заключена в хитрозавернутой пресуппозиции. Так что добавил в статью про уловку Ансельма параграф о "О пресуппозициях" и пояснил, как оно в данном случае устроено.

Вроде бы любую пресуппозицию можно аккуратно расписать как серию:

A and B and C...

- а ее отрицание по де-Моргану:

not A or not B or not C...

Например:

"Второгодник Вася курит Мальборо" = "Его зовут Вася, и он второгодник, и он курит, и он курит именно Мальборо".

Отрицание:

"Его зовут не Вася, или он не второгодник, или он не курит, или он курит не Мальборо".

В нормальном общении люди пресуппозициями не злоупотребляют, так что лишние "или не" отсекаются законами поглощения. Но, если споришь с софистом, придется бдеть ;)

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Не на партсобрании, а в том же письме, где поминал Спинозу:

"Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал. От этого все равно нет лекарства".

Докинз тоже говорит о том, что использование слов религия, бог и т.п. "приводит к непониманию". свИщенники наживают капитал. Обломятся. :)

О Крокодиле -- по-"Крокодильски"! :)

[falcao.livejournal.com]

Сейчас я во френд-ленте приготовил для Вас небольшой сатирический "сюрпризег"! :)

[ritovita.livejournal.com]

"В нашем уме есть понятие о существе совершеннее бога. Даже христианин способен представить такое сверхсовершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно менее совершенно, чем бог, который в нем присутствует (как было доказано выше). Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что сверхбог существует!"

Это рассуждение могло бы быть верным, если бы не одно но. В нашем уме не может быть понятия о существе совершеннее бога. Поскольку по Ансельму (а не по Докинзу) Бог - "то, больше чего ничто не мыслимо" ("id, que majus cogitari nequit"). Т.е. если вы мыслите нечто большее "бога", то этот "бог" не Бог.

[psilogic.livejournal.com]

Я просто следую манере товарища Ансельма: он голословно полагает, что можно представить себе самого совершенного, я голословно полагаю, что можно представить себе еще "более самого" :)

[psilogic.livejournal.com]

Стишог зобавный, а если серьезно, то факты подтверждают мое мнение: приверженцы религий очень любят ссылаться на эти высказывания Эйнштейна, подчас опуская фрагмент, уточняющий, в какого "бога" верил Эйнштейн.

Собственно, и Вы, как я понял, относитесь к данному типу "верующих" :)

[ritovita.livejournal.com]

Вы можете представить ещё более совершенный круг, чем совершенный круг или более совершенную прямую, чем совершенная прямая?

[psilogic.livejournal.com]

А могу ли я представить совершенный круг?

[ritovita.livejournal.com]

А почему нет? Я могу.

[psilogic.livejournal.com]

И сколько точек в совершенном круге?

[ritovita.livejournal.com]

Какая разница? Совершенство круга определяется не кол-вом точек, а их равноудалённостью от центра.Поэтому размер круга не имеет значения. Больший круг не совершеннее меньшего.

[psilogic.livejournal.com]

[ Какая разница? ]

Выходит, вы не можете представить себе, сколько точек в круге, но утверждаете, что можете представить себе круг?

[ritovita.livejournal.com]

Я не нуждаюсь в количественном, чтобы составить представление о качественном. Не говоря уже о том, что для того, чтобы представить обычный, а не несовершенный круг, мне также нет необходимости знать количестве точек.

[bsivko.livejournal.com]

Выходит круг совершеннее квадрата?

[ritovita.livejournal.com]

Нет, форма фигуры также не имеет значение. Всё, достигающее совершенства, вмещает в себя Бога (и наоборот), каковой проявляет Себя и в великом и в малом.

[bsivko.livejournal.com]

Так что же совершеннее - круг или квадрат?

[ritovita.livejournal.com]

Одинаково, если они совершенны. Квадрат, разбитый на попарно неравные квадраты, равен в своём совершенстве кругу, в котором все точки равноудалены от центра.
Именно так решается задача о квадратуре круга :).

[bsivko.livejournal.com]

Как было определено, что круг и квадрат одинаково совершенны?

Мы тут не занимаемся решением задач о квадратурах и т.п.. А всего лишь определяем, что совершеннее - круг или квадрат.

[ritovita.livejournal.com]

Есть определения совершенного круга и совершенного квадрата. Обе эти фигуры равны своим совершенством.

[bsivko.livejournal.com]

Я ещё раз могу повторить, мне не в лом.

Как вы определили, что они равны своим совершенством?

[psilogic.livejournal.com]

Начать следовало бы с определения: творение - это когда нечто не существовало (в природе), а потом существует (тоже в природе), благодаря усилиям творца.

Шаг 1: Существующее уже существует, а потому продолжение существования не является творением.

Ну да - продолжение существования не доказывает творение, хотя и не отрицает возможность (не существовало -> было сотворено и стало существующим).

Шаг 2: Несуществующее тоже не является творением.

Тоже да - хотя и здесь остается возможность творения: не существовало -> было сотворено и стало существующим -> что-то случилось, и более не существует.

Шаг 3: Наконец-то вводится нормальное определение (подобное тому, что я дал в начале): "Может, он делает несуществующее существующим?"

Шаг 4: Этот вариант отвергается на основе каких-то поэтических разглагольствований про свет и тьму. Нарушение закона достаточного основания.

Шаг 5: Задается вопрос: когда Творец занялся творением - до того, как сам стал существующим (1) или опосля (2)? Для второго варианта рассматриваются подвопросы: 2.1 - сотворил себя сам, 2.2 - кто-то его сотворил, 2.3 - комбинация 2.1+2.2. Все варианты отвергаются на основе аналогий с рождением детей. Аналогия методом доказательства не является, так что и здесь нарушение закона достаточного основания.

[ritovita.livejournal.com]

Что ж, я тоже терпеливая.

Простой пример - у нас есть два сосуда (разной величины и разной формы), до краёв наполненные жидкостью. Они равны в своей полноте (т.е. в том, что ни в один из них нельзя более добавить ни капли.
Ни их форма, ни объём, вмещаемой ими жидкости, не имеют значения с точки зрения полноты. В этом они одинаковы, ни один не является полнее другого.

[bsivko.livejournal.com]

Вы не поняли. Мне не нужны сосуды. Их нет. Есть только совершенный круг и совершенный квадрат.

Мне нужно конкретное определение. Т.е. как была найдено то, что совершенство круга равно совершенству квадрата.

[ritovita.livejournal.com]

Ладно, попробуем так.

Определение совершенства: "то, на чём мысль останавливается".

Представление о совершенном круге и представление о совершенном квадрате у нас возникают только потому, что в нашем уме есть представление о совершенстве. Эти фигуры постижимы лишь умозрением, но не наблюдением за физическим миром. Обе они порождены единым источником, одной причиной и равны как её следствие.

[bsivko.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"? В буквальном смысле это то, что мысль бы ваша остановилась сразу же после представления совершенного круга и сюда бы вы больше ничего не написали.

У меня лично нет представления о совершенном круге и о совершенном квадрате. Это представление пытаюсь выяснить у вас.
Однако, круг и квадрат с описанными свойствами представить я могу.

[ritovita.livejournal.com]

Что такое "то, на чём мысль останавливается"?

Это то, с чего и начинался разговор. Мы не можем помыслить круга (квадрата, треугольника, линии) более совершенного, нежели совершенный. Наш разум имеет пределы, именно натыкаясь на эти пределы, возникает понятие парадокса. Эти парадоксы разрешимы или на более низком уровне - рассудка (это решение -ложное), или на более высоком - ума, где парадокс не снимается, а указывает на границы, положенные нашим человеческим состоянием.

Исходя из присутствующем в нашем уме представления о совершенстве, мы создаём само понятие совершенной фигуры. После чего на уровне рассудка конкретизируем это представление путём описания его свойств.