![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Проект "логика для чайников" - параграф 12
После долгих размышлений получилось краткое определение для логической "истины" :)
Понятие истины
Все эти разговоры о сигнальных системах велись для того, чтобы дать определение понятию истины.
Пришло время перейти от изложения традиционных для психологии взглядов к тому, с чем работает математическая логика.
Математическая логика оперирует понятиями “истина” и “ложь”. В ряде разделов рассматриваются также промежуточные градации между ними. Говорят, что математическая логика “абстрактна”. Этот термин означает, что логик не интересуется тем, откуда взялась “истина” или “ложь”. Просто считается, что стало известно, что некое утверждение истинно. А как, почему – неважно. Дальше с этим фактом можно что-то сделать, применить разные формулы, получить результат.
Психология рассматривает психические процессы, включая и те, что напрямую связаны с логикой: речь, мышление и т.п. Но психология не очень то интересуется одним конкретным, частным случаем речи и мышления. А именно: как мыслит человек, когда говорит о ложности или истинности.
В результате между областью логики и психологии обнаруживается определенная “дыра”. Ее необходимо заполнить неким принципом, с помощью которого в реальной жизни определенные фразы считаются истиной, а другие – ложью.
На этот счет я не вижу точки зрения, которая стала бы признанным в широких кругах “стандартом”. Для подобных ситуаций существует традиция, так сказать, “излагать широкий круг мнений”. Честно скажу, мне эта традиция не по нраву. Она как бы уравнивает между собой множество подходов. Дескать, один господин считал так... а другой считал эдак... а третий думал вот так... В результате читатель оказывается перед россыпью мнений. Он может выбрать из этой россыпи то, что ему понравится, но не сможет потом доказать другим, что его выбор самый правильный.
В случае с истиной и ложью это означает то, что каждый может считать истиной то, что ему нравится. По сути можно было ограничиться тремя словами: “считай как знаешь”. Тогда зачем было городить весь огород? Ну разве что для расширения кругозора. Но после того, как кругозор расширен, встает естественный вопрос: а как лучше, как правильно? Так? А докажи-ка, что лучше именно так!
Вместо “обзорного” подхода, хочется попробовать “объединительный”. Я попытаюсь предложить один определенный вариант, который объединяет в себе множество разных подходов. Не думаю, что это откровение, просто считаю своим долгом предупредить вас: это далеко не общепринятый стандарт. А вы думайте сами, приемлем он для вас или нет.
Итак, поехали...
При работе первой сигнальной системы происходит узнавание, распознавание образов. Распознанные объекты или их отношения причисляются к разным категориям (или понятиям, классам – называйте как хотите). При этом из сигнала, идущего через канал, выделяется какая-то часть. Например, я смотрю на небо, вижу ворону, но в поле зрения, кроме вороны, есть еще облака, крыши домов, и т.п. Вороне соответствует какая-то часть сигнала, которая проходит через мои глаза в нервную систему. Дальше я буду иногда говорить коротко: “сигнал”, имея в виду “часть сигнала, которая распознается как...”.
Как правило, существует множество разнообразных сигналов, которые могут быть причислены к одной категории. Возьмем, например, категорию “зеленый”. Что нужно, чтобы первая сигнальная система отнесла объект к категории зеленых? В глаз должен попасть свет с определенной длиной волны, возбудить определенные рецепторы на сетчатке и т.п. Вариантов тут получается тьма. Дерево слева – зеленое, кресло внизу – зеленое, лист дерева сверху – зеленый, и т. п. То есть, существует множество различных “картинок”, в которых первая сигнальная распознает что-нибудь “зеленое”. То же самое и со звуком, и со всеми остальными каналами.
Каждой категории сигналов могут соответствовать обозначения. В данном конкретном случае и лично для меня есть два наиболее подходящих обозначения: “зеленый” и “green”. Для какого-нибудь полиглота таких обозначений может быть и больше. А есть еще всякие синонимы. Например, выражение “зеленого цвета” означает то же самое, что и слово “зеленый”.
Для некоторых категорий сигналов может не быть ни одного обозначения и, тем не менее, все равно этот сигнал будет выделяться, запоминаться и узнаваться. Например, я могу узнать какого-то человека, которого часто встречаю на улице, но не знать ни его имени, ни кто он такой. “Я знаю его только в лицо”, – говорим мы в таких случаях. В памяти имеется информация о нем в виде мысленных картинок. Эта информация годна только для первой сигнальной системы. Но в памяти нет никакой информации, которая нужна для второй сигнальной – каких-нибудь слов или выражений.
Рассмотрим случаи, когда для данной категории сигналов имеется и вербальная, и невербальная информация. Тогда невербальная будет “значением”, а вербальная – “обозначением”. Вспомните, что любой язык – это бинарное отношение между обозначениями и значениями. Теперь можно сказать об этом иначе. Значения – сигналы, предназначенные для первой сигнальной системы, а обозначения – для второй. Язык – это бинарное отношение между сигналами, предназначенными для первой и второй сигнальной систем. Язык – это бинарное отношение между вербальной и невербальной информацией.
Пусть в данную категорию сигналов входят невербальные сигналы-значения S1, S2,… Sm. Пусть для них предназначены вербальные сигналы-обозначения V1, V2,…, Vn. Обозначение сигнала S сигналом V будет истинным тогда и только тогда, когда существует такая категория, в которой S обнаружится среди S1, S2,… Sm, а V – среди V1, V2,… Vn. Теперь дам более “литературное” определение:
Истина – это называние вещей своими именами.
Да, вот так просто. Под “вещью” имеется в виду необязательно твердый предмет, а любое значение, под “именем” – любое обозначение. Между ними бинарное отношение – язык. Если мы называем вещь своим именем, то мы говорим правду. Иначе мы лжем.
Рассмотрим теперь примеры. Я начну с самых “детских”. Не потому, что считаю читателей идиотами. Просто в детском поведении содержатся самые базовые формы истины и лжи, на которых основаны все остальные.
“Я говорю правду, я это вижу своими глазами”, – утверждает ребенок. Ему в глаза приходит сигнал, и он о нем говорит. Он указывает на четкое соответствие между своими словами и зрительным сигналом. Отсюда следует, что он говорит правду.
“Я говорю правду, я слышу это своими ушами”, – утверждает ребенок. То же самое, только сигнал пришел через звуковой канал.
“Я говорю правду, я это точно помню”. Тут указывается на соответствие между словами и сигналом, пришедшим из памяти. Помните, что нервная система может обмениваться сигналами сама с собой по собственному каналу. В данном случае одна часть нервной системы, которая отвечает за память, прислала сигнал в ту часть нервной системы, которая отвечает за осознание и речь.
“Я говорю правду, что обещал, то и сделал”. Тут указывается на соответствие между словами его обещания и теми сигналами, которые он получил, когда исполнял обещанное. Тут также задействована память: о том, что он делал, и о том, что обещал.
Более сложные, так сказать, “взрослые” примеры основаны на подобных же принципах. Они бывают сложнее потому, что в них нагромождается больше шагов по передаче сигнала, но дотошно перечислять все эти шаги – слишком долго.
Например, верующий говорит: это правда, поскольку это написано в Библии. При этом он имеет в виду, что он говорит правду потому, что помнит, что своими глазами читал книгу, которую писал монах, который своими глазами читал предыдущий экземпляр, который... далее идет длинная цепочка переписчиков вплоть до экземпляра книги, в которой апостол написал о том, что помнит, как видел своими глазами, слышал своими ушами. Если в этом длинном ряду людей никто не солгал намеренно или нечаянно, то верующий говорит правду.
Когда сигнал преодолевает много, много звеньев вплоть до тех пор, пока не будет в очередной раз сформулирован в виде слов, то по дороге возможны разнообразные искажения. Отсюда получаются некоторые задачи логики: придумать, как свести искажения к минимуму, как обнаружить искажения, если они произошли, как доказать, что искажений не было, и др. При этом такую дисциплину, как теория сигналов, больше интересуют искажения, происходящие в природе, а логику – искажения, происходящие в разуме.
Понятие истины
Все эти разговоры о сигнальных системах велись для того, чтобы дать определение понятию истины.
Пришло время перейти от изложения традиционных для психологии взглядов к тому, с чем работает математическая логика.
Математическая логика оперирует понятиями “истина” и “ложь”. В ряде разделов рассматриваются также промежуточные градации между ними. Говорят, что математическая логика “абстрактна”. Этот термин означает, что логик не интересуется тем, откуда взялась “истина” или “ложь”. Просто считается, что стало известно, что некое утверждение истинно. А как, почему – неважно. Дальше с этим фактом можно что-то сделать, применить разные формулы, получить результат.
Психология рассматривает психические процессы, включая и те, что напрямую связаны с логикой: речь, мышление и т.п. Но психология не очень то интересуется одним конкретным, частным случаем речи и мышления. А именно: как мыслит человек, когда говорит о ложности или истинности.
В результате между областью логики и психологии обнаруживается определенная “дыра”. Ее необходимо заполнить неким принципом, с помощью которого в реальной жизни определенные фразы считаются истиной, а другие – ложью.
На этот счет я не вижу точки зрения, которая стала бы признанным в широких кругах “стандартом”. Для подобных ситуаций существует традиция, так сказать, “излагать широкий круг мнений”. Честно скажу, мне эта традиция не по нраву. Она как бы уравнивает между собой множество подходов. Дескать, один господин считал так... а другой считал эдак... а третий думал вот так... В результате читатель оказывается перед россыпью мнений. Он может выбрать из этой россыпи то, что ему понравится, но не сможет потом доказать другим, что его выбор самый правильный.
В случае с истиной и ложью это означает то, что каждый может считать истиной то, что ему нравится. По сути можно было ограничиться тремя словами: “считай как знаешь”. Тогда зачем было городить весь огород? Ну разве что для расширения кругозора. Но после того, как кругозор расширен, встает естественный вопрос: а как лучше, как правильно? Так? А докажи-ка, что лучше именно так!
Вместо “обзорного” подхода, хочется попробовать “объединительный”. Я попытаюсь предложить один определенный вариант, который объединяет в себе множество разных подходов. Не думаю, что это откровение, просто считаю своим долгом предупредить вас: это далеко не общепринятый стандарт. А вы думайте сами, приемлем он для вас или нет.
Итак, поехали...
При работе первой сигнальной системы происходит узнавание, распознавание образов. Распознанные объекты или их отношения причисляются к разным категориям (или понятиям, классам – называйте как хотите). При этом из сигнала, идущего через канал, выделяется какая-то часть. Например, я смотрю на небо, вижу ворону, но в поле зрения, кроме вороны, есть еще облака, крыши домов, и т.п. Вороне соответствует какая-то часть сигнала, которая проходит через мои глаза в нервную систему. Дальше я буду иногда говорить коротко: “сигнал”, имея в виду “часть сигнала, которая распознается как...”.
Как правило, существует множество разнообразных сигналов, которые могут быть причислены к одной категории. Возьмем, например, категорию “зеленый”. Что нужно, чтобы первая сигнальная система отнесла объект к категории зеленых? В глаз должен попасть свет с определенной длиной волны, возбудить определенные рецепторы на сетчатке и т.п. Вариантов тут получается тьма. Дерево слева – зеленое, кресло внизу – зеленое, лист дерева сверху – зеленый, и т. п. То есть, существует множество различных “картинок”, в которых первая сигнальная распознает что-нибудь “зеленое”. То же самое и со звуком, и со всеми остальными каналами.
Каждой категории сигналов могут соответствовать обозначения. В данном конкретном случае и лично для меня есть два наиболее подходящих обозначения: “зеленый” и “green”. Для какого-нибудь полиглота таких обозначений может быть и больше. А есть еще всякие синонимы. Например, выражение “зеленого цвета” означает то же самое, что и слово “зеленый”.
Для некоторых категорий сигналов может не быть ни одного обозначения и, тем не менее, все равно этот сигнал будет выделяться, запоминаться и узнаваться. Например, я могу узнать какого-то человека, которого часто встречаю на улице, но не знать ни его имени, ни кто он такой. “Я знаю его только в лицо”, – говорим мы в таких случаях. В памяти имеется информация о нем в виде мысленных картинок. Эта информация годна только для первой сигнальной системы. Но в памяти нет никакой информации, которая нужна для второй сигнальной – каких-нибудь слов или выражений.
Рассмотрим случаи, когда для данной категории сигналов имеется и вербальная, и невербальная информация. Тогда невербальная будет “значением”, а вербальная – “обозначением”. Вспомните, что любой язык – это бинарное отношение между обозначениями и значениями. Теперь можно сказать об этом иначе. Значения – сигналы, предназначенные для первой сигнальной системы, а обозначения – для второй. Язык – это бинарное отношение между сигналами, предназначенными для первой и второй сигнальной систем. Язык – это бинарное отношение между вербальной и невербальной информацией.
Пусть в данную категорию сигналов входят невербальные сигналы-значения S1, S2,… Sm. Пусть для них предназначены вербальные сигналы-обозначения V1, V2,…, Vn. Обозначение сигнала S сигналом V будет истинным тогда и только тогда, когда существует такая категория, в которой S обнаружится среди S1, S2,… Sm, а V – среди V1, V2,… Vn. Теперь дам более “литературное” определение:
Истина – это называние вещей своими именами.
Да, вот так просто. Под “вещью” имеется в виду необязательно твердый предмет, а любое значение, под “именем” – любое обозначение. Между ними бинарное отношение – язык. Если мы называем вещь своим именем, то мы говорим правду. Иначе мы лжем.
Рассмотрим теперь примеры. Я начну с самых “детских”. Не потому, что считаю читателей идиотами. Просто в детском поведении содержатся самые базовые формы истины и лжи, на которых основаны все остальные.
“Я говорю правду, я это вижу своими глазами”, – утверждает ребенок. Ему в глаза приходит сигнал, и он о нем говорит. Он указывает на четкое соответствие между своими словами и зрительным сигналом. Отсюда следует, что он говорит правду.
“Я говорю правду, я слышу это своими ушами”, – утверждает ребенок. То же самое, только сигнал пришел через звуковой канал.
“Я говорю правду, я это точно помню”. Тут указывается на соответствие между словами и сигналом, пришедшим из памяти. Помните, что нервная система может обмениваться сигналами сама с собой по собственному каналу. В данном случае одна часть нервной системы, которая отвечает за память, прислала сигнал в ту часть нервной системы, которая отвечает за осознание и речь.
“Я говорю правду, что обещал, то и сделал”. Тут указывается на соответствие между словами его обещания и теми сигналами, которые он получил, когда исполнял обещанное. Тут также задействована память: о том, что он делал, и о том, что обещал.
Более сложные, так сказать, “взрослые” примеры основаны на подобных же принципах. Они бывают сложнее потому, что в них нагромождается больше шагов по передаче сигнала, но дотошно перечислять все эти шаги – слишком долго.
Например, верующий говорит: это правда, поскольку это написано в Библии. При этом он имеет в виду, что он говорит правду потому, что помнит, что своими глазами читал книгу, которую писал монах, который своими глазами читал предыдущий экземпляр, который... далее идет длинная цепочка переписчиков вплоть до экземпляра книги, в которой апостол написал о том, что помнит, как видел своими глазами, слышал своими ушами. Если в этом длинном ряду людей никто не солгал намеренно или нечаянно, то верующий говорит правду.
Когда сигнал преодолевает много, много звеньев вплоть до тех пор, пока не будет в очередной раз сформулирован в виде слов, то по дороге возможны разнообразные искажения. Отсюда получаются некоторые задачи логики: придумать, как свести искажения к минимуму, как обнаружить искажения, если они произошли, как доказать, что искажений не было, и др. При этом такую дисциплину, как теория сигналов, больше интересуют искажения, происходящие в природе, а логику – искажения, происходящие в разуме.
no subject
все... пошло гнутие пальцев и пиздёж.
прощайте
no subject
Или что - как ответить нечего, так будем придираться к тону и оскорблять оппонента? Авось уйдёт и перестанет уже задавать вопросы, на которые отвечать не получается?
no subject
[ Или что - как ответить нечего, так будем придираться к тону и оскорблять оппонента? ]
- отвечаю: соси хуй престарелого носорога. И ему же при этом читай мораль.
по поводу этого:
[ Вы, сударь, вообще дальше первых строк читать можете? ]
Могу и прочитал. Ответить могу, но не уверен, что оно тебе надо. Надо?
no subject
[ Это, собственно, единственное свойство, которым обладает всё в мире. ]
ну и зачем оно тогда? используйте слово "все"
no subject
Похоже, он прав. Предлагаю попробовать поговорить без грубости дальше.
Напоминаю, что в этом посте ещё одна нить комментариев осталась без Вашего ответа. Про разные и равные одновременно отрезки.
ну и зачем оно тогда? используйте слово "все"
Мирослав, а что именно значит это слово? По какому признаку Вы будете включать или не включать в это самое "всё"? Определение дайте.
Я уже приводил пример списка объектов - "Что общего у Сириуса, радиоволны, Луны, лягушки, очков, телефона Nokia 9300, каменного топора и команды НХЛ New York Rangers?" А чем они отличаются от кентавров, Бабы-Яги, Гермеса, цветка папоротника?
Вы в своё понятие "всё" будете включать кентавров и цветы папоротника? Если да - то, как мне кажется, теоретически потребуется новое понятие, которое New York Rangers и каменный топор будет включать, а кентавров и Бабу-Ягу - нет.
Если нет - то на каком основании Вы собираетесь фильтровать это ваше "всё"? Что будет входить во всё, а что нет? И каким словом Вы собираетесь назвать общее свойство для того "всего", что включает Сириус и очки, но не включает Зевса и медузу Горгону?
no subject
А, вот вы о чем. Да, я так понял, что раз "все", значит все - и кентавры, и Баба-Яга, и т.д. Вы же не уточнили, какую именно "реальность" имеете в виду - объективную, субъективную и т.п. Я так подумал, что все сразу.
Различие между названными вами группами состоит в том, что информация о Сириусе, итд может быть воспринята через внешний канал в невербальной форме и без применения средств имитации. Для кентавров итд это невозможно. Информация о них может прийти либо по внутреннему каналу (воспоминание, воображение), либо по внешнему, но вербально (чьи то рассказы о кентаврах), либо невербально, но через имитацию (картинки, скульптуры, кино).
Я обычно применяю для разделения этих классов физическое понятие "наблюдаемый". В отличии от разнообразных философских "реальностей", оно гораздо более четко определено, экспериментально проверено и глубоко разработано, оно учитывает такие тонкие эффекты, как релятивистская относительность, квантовое влияние наблюдателя, психические аномалии и т.п.
Говоря о различиях, я упомянул некую "возможность" - возможность восприятия информации (или сигналов) об объекте тем или иным способом. Иногда сам вопрос о такой возможности оказывается спорным. Как в случае споров о существовании бога. Рассмотрение этого вопроса через схему с сигналами позволяет более четко обозначить область расхождений между верующими и неверующими. Неверующие утверждают, что наблюдение бога невозможно. Верующие утверждают, что оно возможно в настоящем, и особенно явно имело место в прошлом, но затрудняются это доказать. Вот поэтому религия и становится предметом веры - надо ли считать истиной то, что не может быть доказано? Если вы считаете, что надо, вы верите, если нет - не верите.
no subject
2. Вы отрицаете понятие "реальность", но используете понятие "имитация". Ну-ка определите понятие "имитация" так, чтобы понятие "реальность" не оказалось задето!
Заодно - а что такое "внешний" канал? Это канал между чем и чем?
Различие между названными вами группами состоит в том, что информация о Сириусе, итд может быть воспринята через внешний канал в невербальной форме и без применения средств имитации.
Слово "привидение" знаете? А слово "галлюцинация"? Как раз оно самое и есть - информация воспринимается через зрение (наверное, внешний канал), в невербальной форме и без применения средств имитации.
Следует ли так понимать, что галлюцинационные образы и привидения относятся к той же группе, что Сириус и New York Rangers, а не к той, в которой кентавры?
А к какой группе относились, например, электрон и гелий - до момента их открытия? Сигналов о них вообще не было. В принципе.
Я обычно применяю для разделения этих классов физическое понятие "наблюдаемый". В отличии от разнообразных философских "реальностей", оно гораздо более четко определено, экспериментально проверено и глубоко разработано, оно учитывает такие тонкие эффекты, как релятивистская относительность, квантовое влияние наблюдателя, психические аномалии и т.п.
Ну, про Вашу нелюбовь к философам я уже наслышан. Вопрос-то простой: есть ли у наших ощущений - в вашей терминологии сигналов - какой-то источник?
Вы при этом полагаете, что есть. Чего стоит великолепное "внешний канал" :). Да ведь и с другими людьми Вы общаетесь, не сомневаясь, что общаетесь именно с людьми?
Сразу же вопрос. Так понятие "наблюдаемый" чётко определено? Ну-ка приведите это определение. Опять-таки попробуйте сделать это, не опираясь на понятие "реальность".
Кстати, понятие "материя" при правильном применении не создаёт никаких затруднений - раз. И не страдает от относительности, квантового влияния наблюдателя и так далее :).
no subject
Очевидец врет именно тогда, когда называет вещи не своими именами. Так всадники существовали или нет? Наверное, существовали. А являлись они единым существом? Могли ли греки это определить с достаточной точностью? Если не могли, значит, греки добавили в описание сигнала отсебятину.
[ 2. Вы отрицаете понятие "реальность", но используете понятие "имитация". Ну-ка определите понятие "имитация" так, чтобы понятие "реальность" не оказалось задето! ]
Пожалуйста. Имитация - это повторное воспроизведение какого-то сигнала с большей или меньшей точностью. Скажем, картина художника имитирует тот сигнал, который когда-то попал ему в глаз. Но это уже другой сигнал, та первоначальная световая волна физически давно поглощена.
[ Заодно - а что такое "внешний" канал? Это канал между чем и чем? ]
Это канал сигналов, проходящих оболочку организма снаружи внутрь. Геометрия и анатомия, никакой философии. :)
[ Слово "привидение" знаете? А слово "галлюцинация"? Как раз оно самое и есть - информация воспринимается через зрение (наверное, внешний канал), в невербальной форме и без применения средств имитации. ]
Галлюцинации не воспринимаются через зрение, рецепторы глаза не задействованы. Вот в случае иллюзий - да.
[ А к какой группе относились, например, электрон и гелий - до момента их открытия? Сигналов о них вообще не было. В принципе. ]
Если бы в те времена кто-нибудь заявил бы, что видел электрон, он бы соврал. Если бы в те времена кто-нибудь заявил бы, что он выдумал электрон, это могло быть правдой.
[ Да ведь и с другими людьми Вы общаетесь, не сомневаясь, что общаетесь именно с людьми? ]
Иногда это могут быть и чат-боты :)
[ Сразу же вопрос. Так понятие "наблюдаемый" чётко определено? Ну-ка приведите это определение. Опять-таки попробуйте сделать это, не опираясь на понятие "реальность". ]
Определено четко, но достаточно громоздко. Методы измерений - целый раздел в физике. Там трудно придраться к чему-то из-за нечеткости, но вот свести всю методику в одно короткое определение было бы трудно. Разве что как-нибудь так: наблюдаемый - значит такой, который можно фиксировать физическими приборами. На вопрос, какие приборы признаются физическими и как именно должна происходить фиксация придется отсылать уже к учебнику, поскольку таких приборов много, и принципы действия у них разные. Само собой, для физических измерений существуют общие закономерности (вроде правил выбора эталонов, независимости от настроения экспериментатора и т.п.), но тогда потребуется их перечисление и дальнейшее уточнение понятий, которое опять-таки приведет к отсылкам в учебники.
[ Кстати, понятие "материя" при правильном применении не создаёт никаких затруднений - раз. И не страдает от относительности, квантового влияния наблюдателя и так далее :). ]
Гравитация - это материя или нет?
no subject
Материя, вслед за Лениным - это философская категория для обозначения объективной реальности. Основное её свойство - это именно существование. Это то самое, что и производит ваши "сигналы", стоит за ними. Это совсем не обязательно субстанция (то есть вещество).
У материи есть некоторые свойства. Вся она наверняка обладает самым общим свойством существования (она так определена), но может обладать и другими свойствами.
Гравитация - это материя или нет?
И вот одно из этих свойств - как раз способность гравитировать. Нет, гравитация не материя, так же, как цвет - не материя, и электрический заряд - не материя. Всё это свойства материи, взаимодействия, в которые она может вступать. Часть материи способна гравитировать. Вся ли - не знаю. Возможно, в Мире есть что-то, что существует, но в гравитационном взаимодействии не участвует (я вот, к стыду своему, не помню, гравитирует ли электромагнитное поле). Возможно, ничего такого нет. Не важно.
no subject
Мирослав, ну какие физические приборы могут у Вас использоваться, если разговор Вы ведёте на уровне сигналов, то есть ощущений? :) Физический прибор - это не сигнал. Как можно что-то фиксировать иначе, чем сигналом?
Это и есть ваша основная проблема. Если не выходить за рамки сигналов, если не говорить об их источниках - то отдать предпочтение одному сигналу перед другим невозможно. А тогда на каком основании показаниям приборов Вы собираетесь верить больше, чем глазу? Какой смысл вообще во всех физических процедурах измерения - если не получение возможно более точного приближения к реальному значению?
Все физики, между прочим - материалисты стихийные. Иначе и невозможно. Физик изучает не свои ощущения-сигналы, а реальный мир. И вся эта громоздкая процедура физических измерений направлена именно на то, чтобы изгнать "личный вклад" физика, чтобы максимально "объективировать" полученные данные. И то, что это вообще-то получается, что существует процедура получения научных данных - не так уж мало говорит о мире.
no subject
Определите это свойство, пожалуйста. :) Скажем, имеется нечто, я не знаю, материя это или нет. Мне надо определить "существует" оно или нет. Каков алгоритм определения?
[ я вот, к стыду своему, не помню, гравитирует ли электромагнитное поле ]
хи-хи... а электромагнитное поле - это материя или способность материи "электромагнитировать"? :)))
[ Мирослав, ну какие физические приборы могут у Вас использоваться, если разговор Вы ведёте на уровне сигналов, то есть ощущений? :) Физический прибор - это не сигнал. Как можно что-то фиксировать иначе, чем сигналом? ]
Не понял ваще, что вы говорите. Фиксировать не сигналом, а сигналы. Фиксировать приборами... глаз - тоже физический прибор, оптического класса. :)
[ А тогда на каком основании показаниям приборов Вы собираетесь верить больше, чем глазу? ]
Глаз - тоже прибор :)
[ Все физики, между прочим - материалисты стихийные. ]
А мне че та верующие встречались :)
no subject
А мне че та верующие встречались :)
И что? Я вообще-то дальше полностью объяснил, что именно я имю в виду под стихийным материализмом. Убеждение, что есть некоторый внешний мир, который физик и изучает.
хи-хи... а электромагнитное поле - это материя или способность материи "электромагнитировать"? :)))
Электромагнетизм - способность электромагнетировать, то есть участвовать в определённых взаимодействиях.
Электромагнитное поле - материя.
Определите это свойство, пожалуйста. :)
Уже определял. Это то самое общее свойство, чем обладают все вещи.
Скажем, имеется нечто, я не знаю, материя это или нет. Мне надо определить "существует" оно или нет. Каков алгоритм определения?
Всё, что не материя - "чистый" феномен сознания. Идея всегда простая, а алгоритма в общем случае нет. На практике выясняем, стоит ли за этим феноменом сознания что-то, от сознания не зависящее, или мы имеем дело только с результатами сознания.
no subject
[ Убеждение, что есть некоторый внешний мир, который физик и изучает. ]
Это ведь не всегда материализм. Может быть и какая-нибудь разновидность объективного идеализма. Даже субъективный идеализм возможен, если сей физик предполагает, что изучает какую-то часть собственной субъективной реальности, обозвав ее "физическими явлениями". Другое дело, что солипсистов вообще днем с огнем не сыщешь, но в принципе ничто не мешает физику быть даже солипсистом.
Я же предлагаю вообще никем не быть, сводя число "реальностей" даже не к одной, а к нулю. :)
[ Электромагнитное поле - материя. ]
Теперь объясните, почему гравитация - не материя, а э/м поле - материя?
А как насчет гравитационного поля? :)
[ Это то самое общее свойство, чем обладают все вещи. ]
Это определение содержит циклическую ссылку: существование - свойство "вещей", вещи - то, что имеет свойство существования. Как насчет разорвать этот круг?
[ Всё, что не материя - "чистый" феномен сознания. Идея всегда простая, а алгоритма в общем случае нет. На практике выясняем, стоит ли за этим феноменом сознания что-то, от сознания не зависящее, или мы имеем дело только с результатами сознания. ]
Ну так как выясняем то? Алгоритма в общем случае нет? Ну хотя бы не в общем... Есть имя "существовать", а где "вещь"?
no subject
Наблюдаемый (объект) - это объект, от которого можно получить сигнал через внешний канал, возможно, после серии преобразований.
Преобразования могут включать в себя и "имитации" тоже. Тогда объектом будет называться источник самого первого сигнала. Предполагаемый порядок прохождения сигнала определяется какой-нибудь моделью.
К слову "объект" не придирайтесь, это абстрактный placeholder, который может обозначать что угодно (например эмоцию).