psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-09-09 07:15 pm

Демократия - лучший строй. Да ну?

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

Re: Моя ИМХа

(Anonymous) 2007-09-09 11:45 pm (UTC)(link)
Нет, сразу его бы не остановили, но столько народу он бы не убил. Убил бы в худшем случае одного человека.

А касательно психов: регулярные проверки у психологов + постепенное разрешение на оружие: Вначале года три - пневматика, только потом короткоствол. Опять же регулярные проверки, лежит ли пушка у человека дома в сейфе.
Не поверите, работает. Во Англии такая система работала многие годы безотказно. В Америке, в тех штатах, где это так, проблем тоже на порядки меньше.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 03:04 am (UTC)(link)
Дракон на то и дракон, чтобы позволять конкурировать лишь самому себе=))) А конкуренция - кто стране лучше послужит - в случае если "гос-во есть я" - полуезна гос-ву.

Про дворянство.Я неверно выразился. Скорее, идею мою можно сравнить с ОЧЕНЬ переколбашенными кастами. В смысле - принадлежит человечек к армейским. Ничем не отличается, подвигов не совершает - ну и сидеть ему в лейтенантах до конца жизни. Хочешь больше - изволь работать на износ. Хоть один случаай роняния в пыль виского образа строителя империализма - туда же, без прощения. И некие наследственные рамки ввести. Скажем, что дети таких после учебы становятся не рядовыми(в рамках армейского примера).

Служивое дворянство хорошо тем, что оно реально способно СЛУЖИТЬ стране - это еще нелюбимый мной Петр Первый доказал. Дворянству никак нельзя позволять переходить на самообеспечение и лежать на печи. Тогда оно от скуки начинает хулиганить. Вот это главное, ИМХО.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 03:10 am (UTC)(link)
Пример экстренного случая - да любой. Скажем, желание определенной стратегически важной области выйти из состава страны. Или, предположим, попытка "бархатного" переворота. Еще хороший пример - резкая революция в технике.

Про размер - площадь, именно. Как когда для выборов чукчей с вертолетов отлавливают.


Иногда - и одного раза хватит, чтоб "все нажитое непосильным трудом"...

Re: Моя ИМХа

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 03:21 am (UTC)(link)
Если бы кого-то одного! Себя же же и покоцают! Это не боязнь населения, это знание истории, в том числе - новейшей. Перечитайте материалы по моменту, когда геволюция свегшилась, а народ еще думал, что все, свобода. Вспомните 90е. Никто не говорит, что друг друга перестреляют. Но жертв будет слишком много. Просто потому что я, ты, мы все еще - кто страдает "симптомом Руматы", кто "свобода? значит ничего ни за что не будет!". Психология подтверждает, что людей с внутренним моральным ограничителем куда меньше, чем с внешним.

А Израиль со Швейцарией - это страны характерные. И не похожие на другие. Израиль - страна, где идет война. Фактически, это один большой фронт. Притом фронт из евреев. Евреи - статья отдельная...

Швейцария же ИСТОРИЧЕСКИ - страна воинов. Оттуда выходили лучшие ландскнехты. Наемничество было всеобщей профессией - и от того проистекает другое отношение к оружию. Россия - страна рабов. Дай рабу автомат - что он сделает?

Кроме того в этих странах есть оружие, но не анархия. Пример анархии и быдла у нас Голландия, откуда местное население бежит.


P.S. Но опять же - я чересчур увлекся вашей идеей про оружие. Свобода - оружие пострашней автомата. Отбери автомат, и вместе с ним общественные ограничения - и будет куда хуже, чем с автоматом и в современном гос-ве.

Re: Моя ИМХа

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 03:24 am (UTC)(link)
первые вопросы - см.выше. Могу еще добавить, что страны это небольшие - как по населению, так и по размерам.

Идеалист;) Дело не в России и быдле - я говорю вообще о мире. Возьмите Голландию - там сняли часть общественных ограничителей. И не стреляют, кстати. Но что у них вышло? Посмотрите статистику, аналитические статьи. Потом отпишите сюда, хорошо? Мне просто интересно Ваше мнение.

По здравому размышлению...

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 03:50 am (UTC)(link)
Я перечитал аргументы - и понял в чем наша с вами проблема. Вы говорите о другом. Е-мое, если бы каждый раз, когда мне пытались расшибить лоб, это бы делалось честной сталью или свинцом - я был бы либо куда богаче, либо мертвецом. В любом случае - те страны, о которых Вы говорите - там есть оружие. Но есть и общественные ограничители. Если же внезапно ввести идеальный строй - Ваш, или Стругацких, скажем - это приведет любую страну к полному экономическо-общественному краху.

По одной простой причине - только для платоновских "мудрецов" его ввести нельзя, ввести придется для всех. И, значит, те, кто не имеет ни мозгов, ни чести получат возможность делать, что хотят - в рамках, но в очень расширившихся. Свобода - лучшее вино, она опьяняет всех. И люди, несомненно, начнут пользоваться ей не в рамках совести - но в рамках установленных законов. А то и вне их - в силу инерции. Возьмем расцвет рэкета в вольные 90е - это же отличный пример. Это дали чуток глотнуть винца. А если побольше?

[identity profile] zanuda-juja.livejournal.com 2007-09-10 05:34 am (UTC)(link)
Какие еще варианты возможны в современном обществе, кроме парламентов и референдумов? Если учесть, что и парламенское представительство, и прямое изъявление воли народа путем референдумов легко управляемы - я просто не вижу путей реализации подлинно демократических принципов в современном обществе.
Даже если оставить за скобками вопрос "а способно ли современное общество к эффективному самоуправлению?". В чем лично я очень сомневаюсь...

[identity profile] dan78.livejournal.com 2007-09-10 06:25 am (UTC)(link)
Фишка не в этом. Официально при коммунизме НЕ БЫЛО богатых, только рабочие. Агитпром толкал мнение, что цель рабочего (суть каждого) - работать ради самой работы, никаких бонусов. При таком раскладе - да, человек мог активно там типа трудиться, вести коммунистическую деятельность ивседела и даже подняться, да! Но реально он не поднимался. Он просто из фабричного рабочего превращался в офисного.

Ну да, были такие, которые не особо верили пропаганде. Была ещё прослойка, тесно сотрудничавшая с представителями высшего класса, они-то уж точно знали как реально устроен мир. Но количество начальников - строго ограничено! И ни один из них добровольно нр за что не уступит своё место даже собственному водителю или любимой наложнице, не то что грязному рабочему с фабрики! Т.е. легитимно прорваться "из грязи в князи" практически не было возможности. Надо было быть шибко умным, изворачиваться, интриговать и тд. А поскольку такое продвижение нелегально по определению и противоречит коммунистической идеологии, в любой момент может прийти какоенибудь кэгэбэ и просто убрать тебя за старые грешки... Т.е. элита была под ж0ским контролем. =)

Демократия - изначально многоклассовая структура. Да, не каждый может стать например президентом или крупным капиталистом. Но вот случаи, когда представители бедных семей становились, например, адвокатами или малыми предпринимателями (т.е. поднимались по социальной лестнице) там довольно часты и при этом официально такое продвижение не то что замалчивается или запрещается, а даже наоборот приветствуется! Вот в этом и разница.

*флегматично*

[identity profile] ex-on-the-va630.livejournal.com 2007-09-10 07:13 am (UTC)(link)
Ландскнехты из Швейцарии не выходили. Ландскнехты со швейцарской пехотой исторически на ножах были и друг-друга резали при первой же удобной возможности.

А про рабов - вы про себя? А за сколько вас можно купить? Мне бы раб не помешал на фазенде.

*с насмешкой*

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 08:25 am (UTC)(link)
Дорогой мой, "ландскнехт" - ОБЩЕЕ, общепринятое название любого НАЕМНИКА в период раннего Возрождения. Что итальянцев, что немцев, что швейцарцев.

А про рабов - я про вас. Психологически. Типичный ответ раба, кстати. Про себя нет, дворянин потомственный. Впрочем и меня "рабское" сознание не миновало. В одном котле варимся. Знаете ли, коллективное бессознательное быстро не рассеивается, в нас оно, это бессознательное, еще с крепостного права сидит. А потом - "прикрепление" к колхозам, все такое...

*великодушно*

[identity profile] ex-on-the-va630.livejournal.com 2007-09-10 08:42 am (UTC)(link)
Ошибаетесь, моншер, ошибаетесь. Ландскнехт, то есть "слуга земли" это только и исключительно немецкий пехотинец. В Испании были терции, швейцарцы так и звались швейцарцами. Ландскнехты же изначально не имели права служить вне пределов собственного государства, а отступники от этого закона - карались жестоко. Вспомнить, например, судьбу печально известного "чёрного легиона", перешедшего на службу королю Франции. Который был вырезан до последнего человека.

Дядь, не называй меня рабом. Не надо. Я ведь обижусь. Хоть и из потомственных крестьян. Минувших, кстати, крепостного права и коллективизации.

Re: Моя ИМХа

[identity profile] ivankon.livejournal.com 2007-09-10 08:51 am (UTC)(link)
Френды мне говорили, что продажа короткоствола была разрешена в Эстонии, где полно наших "рабов". Суммарный эффект положительный.

Re: у меня температура, если что:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:01 am (UTC)(link)
[ я бы сказала, что осознание - это конечный итог отношения, отношение может меняться, только всеравно все проходит через осознание и на нем останавливается. Черт, такое впечатление это это таки температурный бред:)))]

это была моя заморочка. я имел в виду отношение - как произвольный двухместный предикат (как соотношение между двумя понятиями). в общем, я вас понял.

[ И мало кто дает себе труд понять, что это такое, и предпочитает тратить определенный ресурсы, чтоб задача решить это уравнение перед ним возникала как можно реже. ]

ну это вроде как тоже объективная задача. если возвращаться от абстрактных примеров к конкретике, то это значит пореже задумываться насчет законов и правил. тоже неплохо.

[ Соотвественно у него есть выбор продолжать делать то, за что его связали веревками или нет. ]

Тогда получается, что свобода воли есть всегда... так что бороться особо не за что.

[ Ну смотри, предположим у тебя в должностных обязанностях написано "поддерживать безопасность офисной сетки", и ты можешь осознать это как обязанность стоять с ломом возле двери серверной, а можешь понять это как программную защиту. А можешь как и то и другое. А можешь еще пляски с бубнами устраивать. Хотя работодатель от тебя требует только программной защиты. Все зависит от твоего осознания ситуации:) ]

а... ну это уже сдвиг по фазе называется - с ломом стоять...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:01 am (UTC)(link)
чтобы все эти "ванны" делать

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:08 am (UTC)(link)
Мне кажется в этом отношении мало разницы с тем, что было и тем, что есть у нас или в США. Тоже ведь никто добровольно не уступит место наложнице.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:09 am (UTC)(link)
т.е. вы как и я настроены пессимистически :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:13 am (UTC)(link)
а связано ли это с демократией? вон Китай тоже продолжает развиваться.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:13 am (UTC)(link)
есть идеи (на тему критериев)? :)

Re: А где критерии "лучшести"?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 09:15 am (UTC)(link)
а что скажете насчет монархии с мягким правителем? типа мишкиса в ПГФ :)

[identity profile] dan78.livejournal.com 2007-09-10 09:27 am (UTC)(link)
Можно выйти за милионера и после смерти получить его наследство. При совке же секретарша-жена-экономка-уборщица-нянька большого начальника при его смерти переходит во владение следующему начальнику вместе с поместьем, машиной и прочим барахлом. Ибо частной собственности какбы нет, т.е. она не наследуется, а должность по наследству и прочим признакам какбы не передаётся. Т.е. если покойный супруг не обеспечил своей фаворитке высокую должность - она её и не получит, будь хоть трижды любимая подруга и тэдэ. Они потому и делали жён всякими там секретаршами, чтоб на власть не претендовали. =)

[identity profile] the-kot.livejournal.com 2007-09-10 12:28 pm (UTC)(link)
Демократия - вообще система бредовая и направленная на достижение лишь одной единственной цели - сохранения существующего положения, сохранения себя любимой. Большинство всегда неправо, не так ли? Если правитель хочет сделать какой-то шаг, грозящий стране большими переменами, пусть даже к лучшему, толпа обывателей взвоет вне зависимости от того, чем эти перемены ей грозят. Ибо обыватель готов убивать и быть убитым за право оставить всё как есть, даже если сидит в фекалиях по самые уши.
ext_615659: (Default)

Re: По здравому размышлению...

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-10 12:46 pm (UTC)(link)
Я не предлагаю строя для платоновских мудрецов - я не предлагаю анархии. Я говорю о конституционной демократии, как я выше и описал. Т.е. с конституцией, в которой намертво прописаны права человека, включая неприложные права на жизнь, личную неприкосновенность (как телесную, так и моральную), достоинство и собственность. Я не предлагаю упразднить полицию, прокуратуру и суды.

Демократия проявляется лишь в том, что законы должны приниматься напрямую теми, кому придётся их выполнять. Принимаются или отклоняются. В случае появления инициативной группы граждан достаточного размера законы или их отмена могут также быть инициированы. Однак подготавливаться текст законов должен компетентными людьми - парламентом. Законы не произвольны, они ПОДконституционны. Они не _только_ не могут нарушать конституцию, но и обязанны из неё вытекать (выше я это уже подробно объяснил, есть страны Европы, в которых это работает). Перед выставлением на референдум их проверяет конституционный суд. И даже когда они уже приняты, их можно в этом суде обжаловать.

Я по сути вообще не предлагаю ничего нового - все описанные элементы присутствуют в ряде государств. Правовое государство - в Германии, Франции, Бельгии, Финляндии (ещё рад стран, смотреть надо). Возможность подать инициативу на принятие/отклонение закона для простых граждан - везде в этих странах и даже в России - в конституции прописано. Принятие/отклонение законов через регулярные референдумы - в Швейцарии и частично в Новой Зеландии.

Единственное, что нету государства, где бы одновременно были выполнены все вышеперечисленные условия. (Швейцария, например, не является в строгом смысле правовым государством. Там конституция нелепая совершенно и законы не обязаны из неё вытекать.)

Ну и ещё я говорю о минархии, т.е. уходе государства из тех отраслей, которые прекрасно работают и без него. А это как раз и так происходит. Ещё в 80ых годах почти во всех странах инфраструктура железных и автомобильных дорог, инфраструктура энергоснабжения и коммунальных услуг, телефон, телеграф и почта принадлежали государству. Сейчас все умные государства отдали это в частные руки. Стало хуже? Нет, лучше. Сервис в этих областях в итоге подешевел и улучшился. Страхи, что "ойойой, такие важные вещи отдавать частникам" - не оправдались.

Отдать в частные руки решительно нельзя полицию, прокуратуру и суды. В реальных условиях на сегодняшний день ещё нужна армия и МЧС в рамках правительства. Всё остальное - в задницу. Ему там делать нечего. Социальную систему можно _прекрасно_ выстроить в рамках вполне рыночной страховой системы (см. Германия 1830-1910гг) + системы прямой выплаты социального налога. Т.е. гражданину нужно заплатить определённую сумму налога в год, но отдавать её в общий котёл вовсе не обязательно, можно пойти в детский дом NN и заплатить там. А детские дома никуда не изчезнут и без социальной системы, управляемой государством, потому что добрых людей на свете не так уж мало. И вот именно такие люди и должны управлять детскими домами, а не поставленные сверху чиновники-живодёры.

Re: Моя ИМХа

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 01:07 pm (UTC)(link)
Вообще, оружие тут не критерий. К образу оружия активно прибег мой оппонент в споре, что ж, не возражаю. Но наличие свободы не есть наличие оружия=)

*примиряюще* или "и ты, Сара, права"

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 01:16 pm (UTC)(link)
Я в курсе, что значит ландскнехт. Просто в каком-то источнике(к сожалению, сейчас я его не вспомню, увы) среди перечисления имеющихся на постое "рот ландскнехтов" перечислялись и итальянцы, и швейцарцы, и всякой твари по паре. Кстати, если я правильно помню, не все так сложно было - по крайней мере, во времена правления во Франции Наварца. Тогда и там по дорогам шлялось изрядное число граждан в чересчур яркой одежде. Назывались они понятно как. Впрочем, спасибо, инфу по "черному легиону" поищу.

Забей. Все мы сейчас - рожденные в СССР=) И это уже диагноз;) Неизлечимый;)

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-10 01:16 pm (UTC)(link)
автоматики достаточно

Page 4 of 7