psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-09-09 07:15 pm

Демократия - лучший строй. Да ну?

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

[identity profile] ex-on-the-va630.livejournal.com 2007-09-10 01:24 pm (UTC)(link)
Если интересно - http://antoin.livejournal.com/732286.html

Да просто даже если так - то первый шаг не быть рабом это не признавать свою рабскую сучность, а хотя бы бить по морде каждому, кто называет тебя рабом. Поскольку полагать себя рабом - это оскорбительно и унизительно, но ещё гаже когда и окружающие, мнение которых значимо, полагают тебя рабом. (К оговорке - пояснение. Лично мне пофиг, если рабом меня считает вонючий, грязный бомж. Если равный или превосходящий - повод либо задуматься и изменить поведение, либо подраться).

Re: По здравому размышлению...

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 01:41 pm (UTC)(link)
В общем-то согласен. В целом. Но - как с идеалом.

По одной простой причине - не любит человеческий дух порядка, надо ему чего-то этакого. Так что, если не возражаешь, попинаю твою систему по слабым местам, исходя из установки - 2008й, выборы выиграны минирхистами=))))

Итак.

1) Где берутся профессионалы-управленцы для парламента? А то придется выбирать из списка ответов "Да", "Согласен" и "почему бы и нет".
2) Организация отсева в этой самой законотворческой группе.
3) Формирование ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ граждан в хождении на референдумы.
4) Как именно, сохряняя ПРАВОВОЕ гос-во не дать гражданам типа Шикльгрубера влезть во власть - в каком бы то ни было виде
5) Надо не объявить кому-то войну и не разозлить кого-то - так что же, аналоги Кондопоги замалчивать? Какие тогда крики были в большинстве случаев, помните?
6) Как вывод - необходимо постоянное скрытое воздействие на общ.мнение методами меня и моих уважаемых коллег-рекламщиков/пиарщиков. Чтобы люди сами не голосовали за фигню. Останется ли такое гос-во правовым?

Далее - отдача в частные руки предприятий. Старый добрый либерализм. Отсюда резко становится возможной а) скупка акций б) удержание цен на монопольном уровне. Особенно весело получается с энергетической отраслью(если руки СОВСЕМ частные) в) удержание зарплат на минимальном уровне. См. "ножницы Маршалла";)))

Кроме того, решение вопросв путем референдума сразу превратиться в балаган. Определенная группа будет голосовать. Незаинтересованные будут забивать. "Время дороже". Следовательно, у частных компаний появиться прямая возможность пинать реыерентную группу в нужном им направлении. Поскольку это легче, чем пинать Думу, пинать будут ВСЕ. В противоположжных направлениях. Итог - разброд и шатание в массах.

Потом продолжу мысли свои, возможно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 01:43 pm (UTC)(link)
дык кто ее создаст то?

Re: Моя ИМХа

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 01:44 pm (UTC)(link)
Психические заболевания так сразу не отлеживаются... Они в человеке дремать могут. Необнаружимые. А потом раз - споткнулся - и с нарезки слетел.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-10 01:48 pm (UTC)(link)
А на мой взгляд - первый и главный способ изжить в себе раба - признать раба в себе, увидеть его - и вылавливать его поведенческие императивы. И давить их. К чертовой матери. Хотя бы не драться, а решать вопросы словами(случаи экстренные не предлагать, подраться в жизни не раз случалось).

Спасибо, почитаю с удовольствием.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-10 01:59 pm (UTC)(link)
В этом сложность. У меня есть идея но совершенно неоттестированная. Грубо говоря, сейчас голосуют все включая идиотов. Ну не совсем идиотов, но людей не помнящих своё имя могут. А с какой стати голоса людей не имеющих представления о политике должны иметь вес? Если бы провести тестирование перед выборами. Но тут есть куча вопросов, которые надо решать.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-10 02:21 pm (UTC)(link)
Тут надо посмотреть на таких, которые реально поднялись. Такие были. Кстати, ни о каких грязных рабочих и речи не шло, такие фишки характерны скорее для капитализма. При котором к слову чтоб пробиться вверх надо себя прорекламировать. А для этого нужны немаленькие деньги. А подняться из маленьких предпринимателей в большие. Ну есть единичные примеры. Но не делающие погоды. Да, так про карьерный рост при социализме. Начальников таки много, начиная с председателя колхоза. При этом начальник занявший более значимую должность тащил за собой помошников. То есть поднимались команды. Реальные шансы были.

На все века? Нет.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-10 02:29 pm (UTC)(link)
На все века? Нет. Можно рассматривать рост ВВП. Ну и можно рассмотреть реальную свободу людей (в среднем) при том или ином строе.

[identity profile] krol-hydrops.livejournal.com 2007-09-10 04:24 pm (UTC)(link)
Говорят, королева ни разу не отказалась подписать закон, принятый парламентом - но это ничего не значит. То, что она может не подписать, ей и не предлагают.

[identity profile] zanuda-juja.livejournal.com 2007-09-10 04:58 pm (UTC)(link)
Не пойдет.
1. Тестирование избирателей не исключает разного рода подтасовок.
2. Ум, желание разбираться в политике, внушаемость - вещи далеко не всегда взаимосвязанные и скоррелированные.
3. Лучше всех у нас в политике разбираются, как известно, пенсионеры :))

[identity profile] zanuda-juja.livejournal.com 2007-09-10 04:59 pm (UTC)(link)
Переубедите - перенастроюсь :)

[identity profile] comnen.livejournal.com 2007-09-10 05:22 pm (UTC)(link)
примеры, может, и не удачные, но смысл тот же, что и стайеров и спринтеров в комменте ниже.

всё определятеся конкретикой. Типа как Гитлера не моглда победить демократия. На него нужна была диктатура

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-10 05:33 pm (UTC)(link)
Сильно связанные. Внушаемость неразумна, опирается на эмоции. При анализе включается разум, а не чуства.

Опасность остального важна. Потому и говорю, что идея непроработана. Нао тут бы и выяснилось бы, хорошо ли пенсионеры разбираются в политике.

[identity profile] zanuda-juja.livejournal.com 2007-09-10 06:20 pm (UTC)(link)
Гм. Я думала, что внушаемость и ай-кью - разных полей ягоды.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2007-09-10 08:13 pm (UTC)(link)
Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места.

Хе, это еще Перельман в "Занимательной физике" доказал, что не только сдвинется, но и будет ехать :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2007-09-10 08:24 pm (UTC)(link)
Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

"Демократия", хотя и власть народа, однако главное в ней не это. Дело в том, что если расматривать демократию с кибернетической точки зрения, как систему управления, то из всех существуюших систем только она обладает признаками автоматического саморегулирования, за счет наличия петли обратной связи. Однако, у демократии есть недостатки, главным из которых является постоянная времени обратной связи, что может привести (и зачастую приводит), как это известно из той же теории управления, к самовозбуждениям системы, когда за счет фазового сдвига обратная связь из отрицательной превращается в положительную. В таких случаях атворитарные системы управления (читай "ручное управление") становятся эффективнее. Давно известно, что разного рода диктатуры в ряде случаев могут вывести общество из кризиса быстрее, чем это делает демократия. А могут и углубить кризис - тут уж как фишка ляжет - "авторитаризмы" плохо предсказуемы. Кроме того, они очень неохотно отдают власть после того, как положение исправляется. Впрочем, не все так плохо для демократии. С ростом технического прогресса постоянные времени постепенно уменьшаются, именно поэтому демократии в современном мире приживаются чаще и дают лучший результат именно в технически развитых странах.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 08:40 pm (UTC)(link)
:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 08:41 pm (UTC)(link)
однако с развитием PR-технологий обратная связь разрушается

[identity profile] arifg.livejournal.com 2007-09-10 09:38 pm (UTC)(link)
Не совсем. В конце-концов, никакой пиар не может элементарно накормить народ - сколько не тверди "халва-халва", во рту, может и будет слаще, но сыт не будешь :) Она размывается, скажем так, но не исчезает совсем. Вообще, на мой взгляд, влиятельность пиара зачастую преувеличивается, а сам пиар незаслуженно демонизируется.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-10 11:15 pm (UTC)(link)
ну там не только пиар, там вообще вся система СМИ. в результате количество полезной для выбора информации стремится к нулю. допустим, жрать нечего, а кто виноват? президент? допустим, да, но несколько лет его придется терпеть, а потом выбрать следующего кота в мешке.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2007-09-11 04:20 am (UTC)(link)
Понимаешь, ситуация, когда все СМИ дуют в одну трубу сама по себе свидетельствует об отсутствии свободы. Т.е. это, скорее, отсутствие (или видимость) демократии, нежели недостаток демократии как таковой.

допустим, жрать нечего, а кто виноват? президент? допустим, да, но несколько лет его придется терпеть, а потом выбрать следующего кота в мешке.

Ну, там есть всякие механизмы, тот же импичмент и т.д. Хотя, в принципе ты сейчас как раз привел одну из причин той самой постоянной времени обратной связи. Впрочем, все другие формы правления не лучше там ты получаешь кота в мешке АПРИОРИ. При этом его еще и не выбираешь. И сменить его можно лишь революцией. Всяко, эта претензия к демократии для иных форм правления куда больше характерна.

Re: А где критерии "лучшести"?

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-09-11 06:39 am (UTC)(link)
Так ведь ни один монарх не бессмертен. :-))
В большинстве стран первые монархи, которые и создали государство, были вполне достойными (по меркам соответствующего времени) людьми. А вот их потомки...

Дело в том, что:
а) Власть развращает. Тем более если человек добился ее не своими заслугами, а получил по праву рождения. С детства привык, что его желания - закон.
б) Нет возможности сменить "плохого" правителя иначе как революционным путем. А революция всегда имеет кучу негативных последствий. Так что уж лучше проводить регулярно выборы, чем столь же регулярно - революции.

Re: А где критерии "лучшести"?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-11 08:10 am (UTC)(link)
[ лучше проводить регулярно выборы, чем столь же регулярно - революции. ]

:)

теперь сравним монархию и демократию... считаете, что демократически избранный правитель менее развращается? да, он знает, что ему через некоторое время придется слезть... но может из этого наоборот следует, что надо успеть нахапать и как следует оттянуться? :)

Re: А где критерии "лучшести"?

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-09-11 01:30 pm (UTC)(link)
1) Президент - не абсолютный монарх. Даже занимая свою должность, он может отнюдь не все. Его власть ограничена. Т.е. в стране с развитой демократией так просто не нахапаешь, даже будучи законно избранным президентом.

2) Если очень обнаглеть, можно получить импичмент.

3) Даже если удалось нахапать, то нет никакой гарантии, что через какое-то время не обнаружишь в почтовом ящике повестку в суд. Разве что по окончании срока полномочий уехать в страну, которая не подписала с Россией договора об экстрадиции. :-))

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2007-09-11 04:47 pm (UTC)(link)
Например, прямая демократия.

Page 5 of 7