psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-09-09 07:15 pm

Демократия - лучший строй. Да ну?

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

[identity profile] krol-hydrops.livejournal.com 2007-09-09 03:26 pm (UTC)(link)
Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

То же самое говорят про английскую королеву. Что небольшая доза монархии амортизирует взбрыки демократии. Т.е. монархия является дополнительной ветвью власти.
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 03:40 pm (UTC)(link)
Строй не следует оценивать по эффективности, оценивать его следует по его справедливости и защищённости от несправедливости.

Почитайте Руссо. Поймёте, что наказывать человека допустимо только за то, что он САМ обязал себя не делать в твёрдом уме и трезвой памяти. Так возникла идея общественного договора — бумаги, которую подписывает каждый гражданин, принимая гражданство. Ограничивать свободы человека допустимо только согласно этой бумаге.

Сейчас такая бумага называется конституцией и в государствах, называющих себя правовыми, действительно нужно её прочитать и подписать, прежде чем получишь паспорт. И нарушить твои права/ограничить свободы государство может только в ответ на нарушение тобой обязанностей, возложенных тобой самостоятельно в момент подписания конституции. В конституции ты обязуешься не убивать людей, не применять к ним насилие без санкции, не посягать на их собственность, платить налоги и т.д. Все иные законы не "добавляют" запретов, а только "разъясняют" и детализируют конституцию. В конституции написано "налоги" — законы объясняют, какие бывают налоги. В конституции написано "не убивать", в законе написано, как за это наказывают.

В Германии любой закон, не вытекающий из конституции, можно обжаловать в Конституционном Суде. Сказать: "А я такого не подписывал и выполнять не собираюсь". И отменят.

Это — основание для "хорошести" правового государства. Оно первично, демократия второстепенна. (продолжение следует)
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 03:43 pm (UTC)(link)
Теперь поговорим о тех самых законах. Как их, собак, принимать справедливым образом?
Тут нужно много-много думать и в итоге приходишь к выводу, что единственный справедливый способ — голосование, в котором все равны.

А разработкой этих законов должен заниматься специальный орган из компетентных людей, который тоже выбирается народом на справедливых основаниях.

Именно такая система реализована в Швейцарии: Народ выбирает парламент. (Прошу заметить, из людей, имеющих достаточную компетентность.) Парламент разрабатывает законы. Каждые квартал происходят референдумы, где вынесены законы, разработанные за последнее время. И народ самолично принимает их или отклоняет.

Именно такой способ и является честным и справедливым.

Моя ИМХа

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-09 03:48 pm (UTC)(link)
Я бы сказал, что на данном этапе общего человеческого развития мы еще не заслуживаем свободы. Демократии, анархии етс. Дай людям свободу - они порасшибают друг другу лбы. Только сильная власть, можно сказать - власть профессионалов - способна обеспечивать выживания большинства граждан и их духовное и умственное развитие(за счет стабильности). Этакая "просвещенная тирания". Да, это может быть неприятно для интеллигенции в моем лице, но увы, так оно лучше.


А "идеальная" демократия - с полным разделением етс слаба тем, что мобильность(скорость реагирования на события) у нее невелика, да бюрократический аппарат ого-го.
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 03:49 pm (UTC)(link)
Дальше логичным образом появляется нужда в трех организациях, которые нужны для реализации конституции:
1) Суды, принимающие решения о том, был ли нарушен закон и, если да, то кого и как наказывать.
2) Полиция, принуждающая нарушителя выполнять вначале законы, а затем решения суда.
3) Прокуратура, представляющие интересы закона в суде.

(в случае наличия внешних угроз — ещё и армия)

Эти три (четыре) организации нуждаются в управлении. Как его имплементировать — вопрос сложный. Но лучше всего их разделить. Хорошим компромиссом является отдельный суд и объединённые под управлением провительства полиция, прокуратура и армия.

Иные организации в государстве не обязательны и, соответственно, на мой взгляд вообще не нужны. (Такой подход называется минархией.)

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-09 03:50 pm (UTC)(link)
А случаи экстренные? Или если страна размером с РФ? Не пройдет. Или как-то раз слишком много народу проголосует "по приколу".
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 03:51 pm (UTC)(link)
Полный обзор моего любимого государственного строя под названием Правовая Прямо-Демократическую Минархия можно почитать у госпожи Айн Рэнд. Не пожалеете. :-)

[identity profile] masska.livejournal.com 2007-09-09 04:03 pm (UTC)(link)
Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?
Во-первых, говорят, что курей доят. Во-вторых, без шариата и монархии такой жёсткой не будет. :)

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2007-09-09 04:12 pm (UTC)(link)
К вопросу о демократии: здесь (http://community.livejournal.com/ru_transhuman/17760.html) есть очень интересное предложение, а здесь (http://valdemar-kvint.livejournal.com/63942.html?thread=588486#t588486) мы его обсуждали. Интересно, что скажете на этот счёт :)

[identity profile] comnen.livejournal.com 2007-09-09 04:16 pm (UTC)(link)
понравилось про английскую королеву ))

Прозвучала фраза "при прочих равных". я чуть уточню. какая цель ставится? Что хотим получить от системы правления? победу в войне? тогда вам в нацизм. Расцвет искусств всяких разных - демократия. стройку века - в коммунизм. Балы там под шопена или моцарта, хруст французской булки - вам в монархию

это как в магазине: выбирай то, что нужно дял конкретной цели

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2007-09-09 04:37 pm (UTC)(link)
Описанное - это выборная демократия, которая лишь один из возможных вариантов демократии. Не говоря уж о том, что реального выбора у народа как не было, так и нету.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:48 pm (UTC)(link)
да говорить то можно что угодно...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:51 pm (UTC)(link)
вашу мысль об просвещенной тирании можно развить до логического конца: некий гениальный монарх, чья гениальность заключается (как минимум) в умении подбирать себе сверхэффективных (безошибочных или почти безошибочных) исполнителей и советников. проблема в том, что нет способа этого добиться.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:52 pm (UTC)(link)
[ без шариата и монархии такой жёсткой не будет. ]

поясни свою мысль - почему ты считаешь, что не будет?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:54 pm (UTC)(link)
а почему именно так? не делаешь ли ты поспешные выводы на основе наиболее ярких примеров? почему нацизм связан с победой в войне? (древний Рим - разве нацистский? а италия муссолини разве победоносная?). ну и 3 других примера...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:54 pm (UTC)(link)
а какие еще есть варианты?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 04:56 pm (UTC)(link)
[ мы говорим вот сейчас о демократии как теории, эталонной, какой ее себе мыслили дяди Руссо, Локк и Мотескье? Или демократии в том виде, в котором она сейчас живет и здравствует в современно обществе? ]

и то, и другое интересно.

что есть правосознание?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 05:00 pm (UTC)(link)
посмотрел. а что в этом главное по-твоему?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 05:01 pm (UTC)(link)
[ Почитайте Руссо. Поймёте, что наказывать человека допустимо только за то, что он САМ обязал себя не делать в твёрдом уме и трезвой памяти. Так возникла идея общественного договора — бумаги, которую подписывает каждый гражданин, принимая гражданство. Ограничивать свободы человека допустимо только согласно этой бумаге. ]

я никаких договоров не подписывал, а вы? :)

[identity profile] yelagin87.livejournal.com 2007-09-09 05:11 pm (UTC)(link)
По-моему, — «десакрализация» власти: «наверху» сможет оказаться каждый и просто так, а не только «те, которые о-го-го» и потратили на это кучу денег, времени и сил.
Основной тезис: избранность все равно ничего не говорит о доверии и уважении избирателей, а о компетентности — только в области пиара.

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2007-09-09 05:14 pm (UTC)(link)
Лично по-моему - возможность как-то рационализировать управление обществом, отойти от обезьяньего наследия.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-09-09 05:19 pm (UTC)(link)
Согласен. Это идеал. Промежуточный. Я бы даже добавил этакое дворянство а-ля конец 19-го века, Россия - то есть выслуживание дворянства. Привилегии для тех, кто идеально служит стране.

Но фактически - какая цель у людей как у вида? Выжить. И притом - бо мы от животных отличяемся - одновременно иметь кайф. Скажем, чтобы та же работа в кайф была. Ну, и некие социальные гарантии человеку нужны. В идеале это достигается демократией или общинным строем по Троцкому. Или а-ля Стругацкие. Что нужно для такой вот "свободы" при ограниченности ресурсов? Чтобы люди сознавали, что можно, что нет. На данном этапе общзественно-исторического развития сознает это мало кто. Хорошо - 10%. Остальные держаться за счет внешних ограничителей(будь то стыд в Восточной цивилизации или страх наказания в Западной). Для развития мозга(а не "моска") людям нужна стабильность.

Демократия - всегда конкуренция. В жизни, в политике, в социальной сфере. Стабильности нет. Смешно писать это, но нам нужен Дракон(если по Шварцу) =))). Фактически - любая тирания - берем хоть даже обосранный сто раз сталинский режим или восточные деспотии - кое-как, но стабильность обеспечивают. Это, как говорится, медицинский факт.

Свободу людям давать рано - события 17летней давности это показывают идеально. Даже умеющие думать зачастую считают себя "единственным Руматой на Арканаре"(с) В.Рыбаков.


И шо тут делатьдля общего блага? Кроме сильной руки - которая надает мне по морде за стишки - мне в голову ничего не приходит)

[identity profile] masska.livejournal.com 2007-09-09 05:21 pm (UTC)(link)
Установка на монотеистическую религию (особенно такую, как ислам) очень хорошо коррелирует с установкой на абсолютную единоличную власть монарха. А убери первое - начнёт разрушаться второе.

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-09 05:36 pm (UTC)(link)
все не так)

в современном мире под демократией понимают либо делегативную, либо федеративную, либо смешанную из этих двух типов демократию. ей противостоит плебесцитарная демократия, которая редко имеет место в нашем мире.

режимы бывают: монократии, дуократии (как в британии) или демократии.
ну или в терминах Пшеворского: монархия, олигархия (политическая, а не как у нас воспринимают как только финансовую) и полиархия.

Полиархия достигается через представительство, т.е. речь опять о делегативной демократии.

Вот я описал систему координат. Можешь в ней описать свою концепцию?

[identity profile] dan78.livejournal.com 2007-09-09 05:43 pm (UTC)(link)
А я вот недавно на эту тему думал и могу более-менее сформулировать почему, как мне кажется, при всём богатстве выбора демократия всётаки лучшее что есть на данный момент – по крайней мере в социальном плане.

Если кратко, то вот: во всех других вариантах социальное продвижение возможно только вниз, при демократии – и вверх тоже. Не всегда и не так как хотелось, но всёже...

Для примера сравним с коммунизмом, потомучто он нам лудше знаком. Коммунизм – это по сути двухклассовая система, причём межклассовая иммиграция в принципе невозможна. Реально было два класса: рабочие(бедные) и начальники(богатые). Но официально класс был один, рабочие. Соответственно у низшего класса не было никакой перспективы: как был рабочим, так и помрёшь рабочим.

Собственно фишка была всегда: например Римская империя развалилась изза того, что слишком много стало плебса и варваров. Система всех маргиналов, нищих и прочих из себя выдавливала на периферию, а они потом собрались и порушили систему.

При демократии рабочий хотябы чисто теоретически может продвинуться по социальной лестнице: накопить деньжат и сделать свой бизнес, выиграть в лотерее, ограбить банк и т. д. Пока не обсуждаем моральную сторону того или иного способа, просто отметим: такие способы ЕСТЬ! В других случаях их НЕТ. Людям просто не из чего выбирать: никто не захочет тянуть лямку на благо «коммунистов», монархистов и прочих, зная, что также будут тянуть лямку его дети и правнуки. Возможность социального роста (пусть даже призрачная) выглядит гораздо выгодней!

Ну и плюс – да, баланс улучшается. Удельный вес низших классов не достигает критической величины: простолюдин либо дохнет, либо богатеет. Это помогает избежать многих социальных кризисов вроде того же «развала СССР». =)

Page 1 of 7