psilogic: (crorodile)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-02-12 06:40 pm

Толковалка

Меня забавляют темы, где люди задаются вопросом: а что такое... и называют какое-нибудь всем известное слово. Что такое жизнь, что такое искусство... Чтобы дать ответ, приходится копаться довольно глубоко в собственных мыслях и пытаться понять, как же они работают.

Хочу попробовать сделать из этого ЖЖ-шную игру. Если понравится - то регулярную.

Толковалка

К вам обращается визирь Хряп с планеты Шмяк:
- Я люблю путешествовать инкогнито по разным планетам. У вас я впервые, езжу по стране больше года. Мне удалось с помощью заклинания Мозготраха выучить язык аборигенов, называемый "русским". Но вот беда: заклинание дало сбой, и я до сих пор не знаю, что значит слово [-- тут называется слово --]. Конечно, я догадываюсь по употреблению, но не до конца. Значения однокоренных с ним слов мне тоже неведомы. Объясните?

Смысл игры в том, чтобы дать определение слову-загадке, не используя однокоренные слова. Поскольку визирь прожил у нас уже больше года, то наши традиции, образ жизни ему уже знакомы, и на это можно опираться. Хотя Хряп является гуманоидом, его образ мышления в целом нам неизвестен. Мы можем только сказать, что все прочие слова ему понятны, а его органы чувств имеют примерно те же параметры, что и у нас.

Требования к определению.

1. Определение должно иметь вид:
[Слово] - это [объяснение].

2. [Объяснение] должно быть полностью на русском языке, не должно содержать [слово] или однокоренные слова. Никаких требований к структуре [объяснения] не предъявляется (не обязательно ограничивать себя какой-то стандартной схемой).

3. [Объяснение] может быть длинным - состоять из нескольких фраз. Также можно вводить в [объяснении] промежуточные понятия и новые слова.

4. Не должно быть таких штуковин, которые можно назвать [словом], но [объяснение] к ним не подходит. Пример: "стул - это деревяшка на 4 ножках". Но бывают и пластиковые стулья.

5. Не должно быть таких штуковин, которые нельзя назвать [словом], но [объяснение] к ним подходит. Пример: "стул - это то, на чем сидят". Но сидеть можно и на скамейке.

6. Условия 4 и 5 не являются очень жесткими: если не удается добиться их сходу, предложите хотя бы приблизительный вариант. Можно уточнять и дополнять чужие варианты.

Для разминки предлагается простое слово: "стол". Стол - это...

Ваши варианты? :)

Upd

По итогам получается такое определение (которое, естественно, можно улучшать и далее):
Стол - предмет мебели, предназначенный для того, чтобы манипулировать предметами, разложенными на жесткой плоскости.

Re: Торг уместен?

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-12 09:26 pm (UTC)(link)
Я прибью ещё пару ножек. Это будет всё ещё стол?

[identity profile] artemy-kazeka.livejournal.com 2008-02-12 09:40 pm (UTC)(link)
Да. "Как правило" объединяет и материал, и количество, поскольку поставлено перед обоими. Оговорюсь: если не устремлять количество ножек асимптотически к бесконечности - но мы же не о краевых условиях, не так ли?

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-12 09:47 pm (UTC)(link)
Я отломаю все ножки, кроме одной?
Условие "как правило" в определении - это фигня полная.
Под него что хошь спустить можно.

[identity profile] artemy-kazeka.livejournal.com 2008-02-12 10:09 pm (UTC)(link)
В определении - да. В объяснении (а требовалось именно объяснение) - без как-правила не обойтись :)

Вообще говоря, то, что мы привыкли называть "определением", не годится для описания/объяснения объекта. Мораль мне как раз в этом увиделась.

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-12 10:19 pm (UTC)(link)
Перестань! АБСТРАКТНОЕ определение вряд ли даст
исчерпывающее познание КОНКРЕТНОГО предмета, но
и никакие КОНКРЕТНЫЕ способы не смогут ОБЪЯСНИТЬ
исчерпывающим образом АБСТРАКТНОЕ понятие:))
Главное - порядок:)

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2008-02-12 10:25 pm (UTC)(link)
"операционный стол" - это уже совсем другое понятие.. =)
и оно обозначается именно таким "дУплом"

давай ещё других слов, я с удовольствием поиграю в "определения".
=)))..

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2008-02-12 10:45 pm (UTC)(link)
почему "потуг"?,.. =)
я написал достаточно приличное определение.
и, не выдумывайте.. что нельзя четко определять
вещи и явления,..
это все от того, что вы не знаете адамова языка.
поэтому вам кажется что эти определения слабы.

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-12 10:49 pm (UTC)(link)
>"я написал достаточно приличное определение"?
нее,
>и, не выдумывайте..

>нельзя четко определять вещи и явления

Если парень, я тебе не указ:), то смотри теорему Гёделя:))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте

[identity profile] captainl.livejournal.com 2008-02-13 01:37 am (UTC)(link)
По поводу Уэллса не знаю, а так - вылитый фрейм Марвина Минского. Это к 30-летию выхода на русском его "Структуры для представления знаний"? Шучу, шучу. Но фрейм стола получился неплохой.

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2008-02-13 08:42 am (UTC)(link)
Отвечаем.
Даем 100 фото с разными столами и говорим - это стол.

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2008-02-13 08:48 am (UTC)(link)
Как только Вы дадите определение "фото стола - это...", вот тогда и приходите :-)

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2008-02-13 08:52 am (UTC)(link)
Ну тогда можно я придерусь?
Стул разве нельзя полностью описать этим же определением?

[identity profile] konhobar.livejournal.com 2008-02-13 10:17 am (UTC)(link)
Разбирали такую задачку в свое время на парах, когда проходили понятие изоморфизма у Веккера. Сходу не воспроизведу до чего договорились, но какое-то определение мы тогда дали.

Если попробовать сходу, то стол это:
горизонтальная поверхность, основной функцией которой является поддержка кладущихся на нее предметов (как частный случай - опора частей тела человека), и по поводу которой существует договоренность называть ее "стол".

Т.е. это горизонтальная поверхность с определенными функциями, название которой является предметом договора.

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-13 10:40 am (UTC)(link)
Мы тут о столе, а не о его фото говорим, вообще-то:)

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-13 10:42 am (UTC)(link)
>название которой является предметом договора.
Практицки всё, что угодно:))))))
Браво!

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2008-02-13 11:42 am (UTC)(link)
Так это Вы принялись фото стола обсуждать - я его(фото) не обсуждаю:-)

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-13 01:17 pm (UTC)(link)
Я фото его не обсуждал. Я сказал лишь, что ФОТО СТОЛА -
это не СТОЛ. Вот и всё.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-02-13 02:35 pm (UTC)(link)
Показываем фото 101-го стола и спрашиваем - а стол ли это? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-02-13 02:36 pm (UTC)(link)
В объяснительной части определения употреблено слово стол :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-02-13 02:38 pm (UTC)(link)
Условия задания были выполнены, а теорема Гёделя идет нахуй как не имеющая отношения к задачке :)

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-13 03:36 pm (UTC)(link)
Ну да, ну да:))
Внятно никто так "стол" и не определил:))
Да это и заведомо невозможно.
Всех моих возражений никто в своё определение вписать не смог.
Непротиворечиво.
А теорема Гёделя как раз и имеет ввиду такие попытки, как описание
понятий средствами естественного языка с исчерпывающей точностью.
Ты субъективистичен:))

[identity profile] konhobar.livejournal.com 2008-02-13 03:54 pm (UTC)(link)
Согласен, но это легко обходится - можно сослаться на понятие стол, не называя его прямо :). Например вот так:

Горизонтальная поверхность, основной функцией которой является поддержка кладущихся на нее предметов (как частный случай - опора частей тела человека), отнесение которой к определенному (или - к рассматриваемому) типу мебели является предметом договора."

Так пойдет? :)

Основная проблема с определением то, что понятие "стол" это общественный договор. На любые частные признаки найдутся контрпримеры - "вот эту коробку из-под телевизора мы называем столом, мы с мужиками на стройке за ней обедаем". По моему определению это не проблема - горизонтальная поверхность есть, функцию выполняет, мужики договорились, что это стол.

[identity profile] konhobar.livejournal.com 2008-02-13 03:57 pm (UTC)(link)
В общем то да, практически что угодно, что имеет горизонтальную поверхность и используется для определенных функций.
Основная проблема с определением то, что понятие "стол" это общественный договор. На любые частные признаки найдутся контрпримеры - "вот эту коробку из-под телевизора мы называем столом, мы с мужиками на стройке за ней обедаем". По моему определению это не проблема - горизонтальная поверхность есть, функцию выполняет, мужики договорились, что это стол.

В качестве "стола" ведь действительно используют почти все что угодно.

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2008-02-13 04:13 pm (UTC)(link)
>В качестве "стола" ведь действительно используют почти все что угодно.
О чём и речь)))
Функционал "стола" определить кое-как, мб и можно.
"Стол" определить невозможно в принципе.
Это "житейское понятие", скорее подобное описанию визуальных
восприятий, чем научному понятию:))

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2008-02-13 06:40 pm (UTC)(link)
Хорошее продолжение.
1.Если ответ - "да, это стол", то задача решена, определение стола дано.ЕND
2.Если ответ - "нет это не стол", то "ответ не верный, это стол"?, показываем n+1 фото, опять задаем Ваш вопрос.

Page 3 of 4