psilogic | Кто во что верит

Кто во что верит

Опрос ВЦИОМ, кажется, расставляет точки над "i" в вопросе, насколько православная у нас страна. Оказывается, примерно на столько же, насколько и атеистическая.

http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/4448.html

Смотрите: в Бога верит чуть более половины. Но! Из них всего 10-20% верит в загробную жизнь и воздаяние за грехи. Вообще-то это постулат для христианства и ислама, вот эти 10-20% - и есть реальные верующие православные и мусульмане.

В то же время жестких атеистов, которые не верят ни в какую мистику - 15-18%. То есть, примерно столько же, сколько настоящих верующих.

Остальные верят во что попало :)

- по наводке

as_merlin

Threaded | Top-Level Comments Only

Там у Вас описано понятие не "православного", но "христианина", то есть более широкое. Православный - это все Вами перечисленное и, плюс, признающий право на посредничество между Богом и ним только православной церкви. Да и то не всякой - вон, МП РПЦ и зарубежная РПЦ друг друга до самого последнего времени православными не считали.

Угу. Неверие в Бога, вообще-то, с точки зрения любой церкви тоже не более, чем грех. Эк Вы ловко все 100% людей в православные-то записали :)
Путаете понятие "культуры, на которую значительное влияние оказало православие", и собственно "православного христианина". К первой действительно много кто принадлежит, и они вовсе не обязательно верующие.

Вот мой опрос (http://magistral77.livejournal.com/126519.html)
хоть и не претендует на репрезентативность, но гораздо конкретнее
ВЦИОМовского тумана:)
"Голосуй, а то проиграешь!"(с)
:)))

Ну, что должны быть крещёными в Православии - это по-любому.

И как оно дальше выводится? Одно распределение считается нормальным и откладываются три сигмы?

я не считаю, что тот, кто совершает обряды, тот праволавный. Я считаю, что должна быть связь между тем, во что ты веришь и реальными поступками, отношениям с людьми особенно близкими. Иначе большая вероятность, что это либо иллюзии и заблуждения, либо декларация и мода, то есть вера не является частью человека.

Сомнения в репрезентативности вполне разумны.
Но они не связаны с процентом опрошенных от числа жителей России. Если выборка действительно репрезентативна (то есть, если мы миллион раз сделае выборку по данному методу и тот же миллион раз проведём опрос, а потом усредним результаты, то получим данные, очень и очень близкие к данным для всего населения России, которые на языке теор. вера будут называться "генеральной совокупностью"), то погрешность зависит от размера выборки, а не от отношения её к генеральной совокупности. Простейший пример: если Вы возьмёте 1 человека и спросите его, за кого он голосовал, то, и он ответит "за медведа", то это ничего не значит. Если же так ответят 10 человек из 10, то с большой долей вероятности можно заключить, что хотя бы процентов 30 за медвежонка проголосовало. А если так ответят 100 из ста, то можно говорить о 80 процентах. Ну и так далее. Это вне зависимости от того, голосовала ли только Россия, весь мир или только Архангельская область (1 млн. населения).
Но это если выборка репрезентативная, то есть при отборе людей для опроса не отбирали только членов партии "Единая Россия".

Еще имеются проблемы с определением веры. Для одних это - догматическая убежденность, для других - просто смутное ощущение, что "вроде бы что-то такое есть".

Ну да, распределение считается нормальным (по центральной предельной теореме и здесь легко доказать её применимость) и в зависимости от уровня значимости откладываются сигмы.
1s -- ~66% достоверности.
2s -- ~96% достоверности.
3s -- ~99.5% достоверности.

Цифры по памяти, лучше уточнить по справочнику.

Вы сейчас путаете два понятия: ложь респондентов и репрезентативность.
Репрезентативность - свойство выборки отражать характеристики изучаемой генеральной совокупности. (http://encycl.yandex.ru/dict/gl_natural/article/14013/1401_3179.htm)
Так, если вы опрашиваете девушек и спрашиваете девственны ли они, то с большой вероятностью вас обманут (в зависимости от того, что считают постыдным). Но репрезентативная выборка будет правильно отражать ложь девушек из генеральной совокупности.

Обычно репрезентативность ставится под сомнение по совсем другим причинам. Пусть вы опрашиваете людей, живут ли они в одно/двух-этажных домах или многоэтажных. Если вы опросите только горожан или только деревенских жителей, то получите заведомо ложные результаты. Репрезентативная выборка должна содержать ту же долю горожан, какая есть в генеральной совокупности.

У, как все запущено :D
Учите математику, она рулез :)
Как человек с высшим математическим образованием - позвольте мне Вас заверить: да, на основании 0.001127% населения России можно оценивать многие статистические параметры с погрешностью 3.4%. Для репрезентативности здесь требуется чтобы эти 0.001127% были выбраны действительно случайным образом - ну то есть не на улице наугад десятерых опросили, а именно по всей России наугад выбрали нужное число людей. Именно поэтому говоря о 1600 человеках уточняют еще и то, что выборка делалась по значительному числу различных мест.
К слову говоря, если бы статистики опросили миллион человек в Москве - то выборка не была бы репрезентативной для России

и я вам говорю, что связь эта - в осознании
иными словами, православный - тот, кто воруя, понимает, что совершает грех и понимает, что за этим последует
для человека же неверующего кража будет осознаваться нарушением законодательства

естественно, я не указал все догматы православной церкви - я их на память перечислял, запросто мог что-то забыть

"Угу. Неверие в Бога, вообще-то, с точки зрения любой церкви тоже не более, чем грех. Эк Вы ловко все 100% людей в православные-то записали :)"

вы явно плохо прочли
я достаточно четко сказал, что православный - тот, кто верит в конкретный список догматов
кто не верит - не православный
и дело тут не в поступках

"Путаете понятие "культуры, на которую значительное влияние оказало православие", и собственно "православного христианина". К первой действительно много кто принадлежит, и они вовсе не обязательно верующие."
это не я путаю, а те, кто пытается навязывать свое мнение, аппелируя к взятой с потолка статистике класса "80% населения РФ - православные, давайте немедля сделаем православие государсвенной религией"
вот именно им в пику и надо во-первых иметь нормальную статистику, а во-вторых, понимать, кто же, собственно, является православным

Где я эти два понятия путаю? Или члены "Единой России" говорят, что голосуют за Путина/Медведева, а на самом деле голосуют за Зюганова, Явлинского и Немцова с Хакамадой? Если так, то признаю свой пример неудачным. Но мне казалось, что члену "Единой России" разумно голосовать за "своего" - тогда членство даст преимущества.

И прочитай там про критерии репрезентативности.
А в этом опросе едва полрегионов страны опросили.
И обоснуй, каким образом несчастные 1600 людей
будут представлять 150 000 000.
В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ случайности я сомневаюсь глубочайшим
образом, ибо это не компьютерная рулетка по номерам
паспортов, скажем, а реальные встречи опрашивающих
с реальными людьми (ну, в лучшем случае).
Математика лишь для обработки результатов.
НИЧЕГО не сказано о выровненности выборки и т.п.

Хорошо, будем считать, что я неправильно вас понял.
Просто вы начали со слов, что сомнения в репрезентативности разумны, а потом перешли к примеру с ложью респондента:
http://psilogic.livejournal.com/231970.html?thread=3799074#t3799074

А в этом опросе едва полрегионов страны опросили.
И обоснуй, каким образом несчастные 1600 людей
будут представлять 150 000 000.

А очень просто. Огромное число статистических величин (например, число верующих людей в выборке) подчиняется простым математическим законам распределения. Достаточно определить параметры этого распределения - и Вы сможете с хорошей точностью делать предсказания о том, чему будет равна величина в сколь угодно большой выборке. Для определение параметров распределения достаточно некоторого фиксированного числа измерений. Сколько конкретно, на каких условиях, какие вычисления проводить - на все эти вопросы дает ответы математическая статистика.

В общем и целом суть "матстатистики" иллюстрируется известной притчей о некоем богаче, желавшем угостить своих гостей яблоками. Вместо того, чтобы наугад выбрать из кучи яблок несколько штук и проверить, сладкие ли они (что позволило бы ему с хорошей точностью предсказать сладкие ли все остальные яблоки), он надкусил каждое яблоко :).

В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ случайности я сомневаюсь глубочайшим
образом, ибо это не компьютерная рулетка по номерам
паспортов, скажем, а реальные встречи опрашивающих
с реальными людьми (ну, в лучшем случае).

Это другой вопрос - насколько корректно ВЦИОМ проводил исследования. Вот только там сидят, уверяю Вас, не дураки, и с положениями математической статистики, описывающими необходимые условия для применимости соответствующих методов, они, безусловно, знакомы. Так что Вам необходимо предъявить весьма убедительные доводы в поддержку Вашей точки зрения. Пока что Вы демонстрируете грубое незнание принципов математической статистики, использованной ВЦИОМ.

>Пока что Вы демонстрируете грубое незнание принципов математической статистики, использованной ВЦИОМ.
Пока что ты мягко говоря страдаешь ерундой и апеллируешь к авторитетам.
Без толку. Не авторитет для меня ВЦИОМ. И Госкомстат СССР - тоже.
Зная я про матстатиститку, выравнивание выборки и генеральную совокупность и т.п.
Матстатистика тут ни при чём, ибо она лишь обрабатывает собранные результаты
опросов. А вот лучше скажи как всем, певец матстатистки, кто и когда решил,
что для всей России может быть репрезентативной столь мизерная выборка?
Может уж по 150 человекам будем вывод делать, а? 1:1 000 000 - прекрасный
баланс (и с точки зрения матстатистики - как?:))

Матстатистика тут ни при чём, ибо она лишь обрабатывает собранные результаты опросов.

Это ошибочное мнение. Матстатистика также описывает оптимальные условия сбора данных.

А вот лучше скажи как всем, певец матстатистки, кто и когда решил,
что для всей России может быть репрезентативной столь мизерная выборка?
Может уж по 150 человекам будем вывод делать, а?

Можно и по 150 делать, просто точность будет гораздо ниже (около 11% для того же уровня значимости), и гораздо тяжелее будет проверить, что полученные результаты верные (в матстатистике есть специальные методы, позволяющие проверить верность исходных предпосылок).

1:1 000 000 - прекрасный баланс (и с точки зрения матстатистики - как?:))

С точки зрения матстатистики для определения статистических параметров с заданной погрешностью достаточно строго фиксированного числа людей. Если Вы опросите наугад выбранных 10, 100, 1000 тысяч человек и запишете результаты опроса, то они будут мало отличаться друг от друга - причем разница между данными полученными по 10 и 100 тысячам будет намного больше чем между данными полученными по 100 и 1000 тысячам. Это можно проиллюстрировать следующими соотношениями:

100 опрошенных - точность порядка 15%
1000 опрошенных - точность порядка 5%
10000 опрошенных - точность порядка 1.5%
100000 опрошенных - точность порядка 0.5%
1000000 опрошенных - точность порядка 0.15%

и т.д. Точность здесь означает что отличие намерянного по такой выборке значения почти наверняка (скажем, в 99 случаях из 100) будут отличаться от правильных менее чем на указанную величину процентов.

Собственно, это и обуславливает практическую значимость статистики. Небольшая выборка позволяет делать довольно точные предсказания.

Там нет примера с ложью респондента :-)
Есть намёк, что могли опрашивать людей около церкви и т. п. А бОльшая часть сообщения посвящена тому, что точность исследования не зависит от доли людей, охваченных исследованием, а зависит только от абсолютного числа опрошенных. Если выборка репрезентативная ("несмещённая").

В таких исследованиях выбор НЕ ДОЛЖЕН делаться наугад.
Это прямо противоречит выровненности выборки и вообще всему.
В том числе одному из критериев исследования - здравому смыслу.

>Можно и по 150 делать, просто точность будет гораздо ниже (около 11% для того же уровня значимости),
Схоластика чистой воды.
Социсследование - не исследование подбрасывания монетки;)

В таких исследованиях выбор НЕ ДОЛЖЕН делаться наугад.
Это прямо противоречит выровненности выборки и вообще всему.
В том числе одному из критериев исследования - здравому смыслу.

LOL :D:D:D
Учите математику, она рулез :)))))))))))
В ней довольно много результатов, которые кажутся парадоксальными.
Например, знаете что такое "парадокс дня рождения"? Представьте себе, что случайным образом собралось 23 человека. Удивительно, но с вероятностью свыше 50% двое из них будут иметь один и тот же день рождения. А в автобусе, где собралось 50 человек, вероятность того, что двое из них будут иметь один и тот же день рождения превышает 96%.

Схоластика чистой воды.
Социсследование - не исследование подбрасывания монетки;)

Социсследование бывает разное :D. Вы, похоже, признаете только "социсследование по методу богатого человека", напрочь игнорируя статистические методы XX века.

LOL :D:D:D
Я так понял, сказать те больше нечего.
Попытка замены социологии математикой откровенно бредова.
"Арифмомания":))

Н-да, говенно преподают теорвер гуманитариям :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 6

Кто во что верит

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: кажется, расставляет точки?

no subject

И как оно дальше выводится?

Что такое репрезентативность.

Re: кажется, расставляет точки?

no subject

no subject

no subject

А что не так?

Учит социологию, вот она рулез

Re: А что не так?

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: А что не так?

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: Учит социологию, вот она рулез

Re: Учит социологию, вот она рулез