psilogic | Эк философы то возбудились...

Вот, то то и оно. И тут интересен ещё один вопрос. А если бы Маркс вообще не касался философии, а одной только политики и экономики? Оставить только два столпа из трёх составляющих. Был бы он столь же популярен? Оказал бы такое же влияние? Я думаю, что да. Никто бы и не заметил разницу.

Моя оценка такая: философия так, "как она есть" нужна для развития культуры мышления и культуры формального текста. На Западе существуют образцы, в том числе, и непонимаемый Вами Гриффитс, где философия решает конкретные задачи и пытается выдать конкретные рекомендации методологического характера. Т.е. она дает некие рекомендации в части некоторых оснований для научной теории, но ... достаточно расплывчатые.

Моя личная позиция несколько иная - философия может получить некие прагматически значимые результаты, но мне одному это не под силу, а найти партнеров - сложно, если не невозможно :))

Я позволю себе переформулировать ваш вопрос так, как он должен звучать: если бы Энгельс не дополнил Маркса, то был бы марксизм тем, чем он стал?

Не был бы никоим образом ...

Я не отделяю Энгельса от Маркса. А вопрос остаётся: если бы в марксизме не было философской составляющей, был бы он столь же значим для общества. Дал бы он такой же исторический эффект? И я говорю, что дал бы.

Да?

Без "труд сделал из обезьяны человека", без "ализарин нашли в каменноугольном дегте", без "основного вопроса философии", без критики многовекового опыта богоискательства и разоблачения интеллектуального шарлатанства, без подчеркивания категорического смысла процесса биологической эволюции? Просто ... не могу себе такого представить :(

Знаете, никогда в научных текстах я не встречал ссылки на философов. Более того, на конкретных философов. (в отличии от математиков, у которых тоже абстрактная основа) Посему рекомендации были и остаются расплывчатыми и никому не нужными. Можете ли вы найти ссылку на того же Гриффитса в биологических рецензируемых научных журналах?

Что до культуры мышления (и культуры формального текста), то философы (имхо) её только понижают. Я то привык к стандартам научного текста.

Да, без "основного вопроса философии". Потому как самым важным (в марксизме с практической точки зрения) является устройство государства и тп. Атеистические взгляды вполне можно вычленить из философских. Критическое осмысление современной Энгельсу науки тоже.

А вот "основной вопрос" не даёт практически никакого выхода. Точно так же как всё гегельянство.

Насчет Гриффитса могу только дать ссылку - http://www.psychology-online.net/articles/doc-954.html , русские психологи крадут ее на свои сайты (был еще один, где она там лежала в куче, но, видимо, он закрыт). В вашем строгом смысле ссылок в научных журналах не знаю.

В отношении "культуры научного текста", то в публикациях ИФ подобные требования соблюдаются, это не вольный текст, а обсуждение отдельных тезисов по литературе с логическим анализом.

А вы поищите: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed :) Притом заметьте, в биологических журналах.

Э нет, культура научного текста отходит от наблюдений/экспериментов. Не кто сказал, а как показано/доказано. В математике ещё лучше. Строгое доказательство утверждений. А в философии?

Т.е. Вы настаиваете, что привязка биологического существования к материальному миру и принцип вторичности наших интерпретаций - бессмысленен. "Бытие определяет сознание", "надстройка и базис", "данное нам в ощущениях", разные формы движения - физическая, биологическая и социальное - все это в марксизме "тьфу" ... Я бы с этим Вас и поздравил :))

Без "базиса и надстройки" не состоялась бы "теория эксплуататорских классов", ну увы... "Классово чуждых" нельзя было бы определить, между прочим :(

Прошу иметь в виду: моя информированность в марксизме (далеко не полная) вовсе не означает приверженности данным доктринам. :)

Да, вы правы, интереса не видно. Но зачем же тогда у меня этот перевод воруют здесь на специализированные сайты, не понимаю... :(

В отношении доказательств в математике - у них хорошо получается, когда они делают на комбинаторном уровне, на фундаментальном у них "теорема Гёделя", на мой взгляд, просто глупость с некоторой точки зрения. Но чтобы объяснить, откуда это и что, необходимо специальное обращение только к этой теме ...

А вы отделяйте:
1) "Бытие определяет сознание", "надстройка и базис" Это вполне в рамках политикоэкономических взглядов.
2) "данное нам в ощущениях", разные формы движения... это философия.

Да, я и не думал записывать вас в марксисты. Надеюсь, вы тоже меня в марксисты не записали :) Просто я рассматриваю важность составляющих марксизма с социальной точки зрения. С того, что было важно для общества. В плюс ли, в минус ли неважно. Главное оказало эффект. Думали ли моряки Авроры о материи или только о эксплуатации?

Ок, доказано (на одном примере), что философия неважна для науки.

Теорема Гёделя показывает ограниченность аксиоматических построений. Но при этом в рамках непротиворечивой системы аксиом есть доказуемые утверждения. На этом математики и живут, это и используют в физике, химии и др.

Я отвечу так: моряки Авроры, возможно, лишь "заражались убежденностью" пропагандирующих их агитаторов. Т.е. их вера в марксизм носила эмоциональный характер. Но убежденность самих агитаторов, которой они следовали так безоговорочно, вспомним всякие оппозиции, троцкистов и т.п., носила системный характер и была так убедительна именно потому, что аргументация могла быть развернута именно в глубину, т.е. до философских оснований.

Я утверждаю - "сознательный партиец" был таким именно потому, что предъявленная ему аргументация носила системный характер (он так воспринимал эту аргументацию); это следует из любых историко-биографических материалов (у меня на сайте http://nounivers.narod.ru/bibl/zalb_11.htm и далее - характерная им идея в объективности общественного развития, его определяемости условиями вне самого общества, откуда она бралась?).

Хочу поправить - не "неважна", а "неинтересна". "Неважна" скорее говорит о "незначима", а мы так сказать не можем ;-) (Во всяком случае, "незначимость" нужно доказывать, вывод о нестрогой определенности в имеющихся науках понятия "эмоции" тогда должен быть признан ничтожным.)

А второе - ваша фраза, кажущаяся корректной с позиций научной терминологии, с логических позиций может выглядеть ... несколько иным образом. :) Зачем нужно "показывать ограниченность" аксиоматических построений? Скорее потому, что в науке понятие "аксиомы" так и не нашло определения, оговаривающего и данное условие, не так ли? :)

А самое обидное для науки утверждение ... достаточно тривиально: "Если для всякого экземпляра класса 'человек' обязателен признак 'смертен', и если Сократ - 'человек', то ... ". Из-за этой немудрящей фразы я и оказывался завзятым врагом науки и вообще исчадием ада ;-) А так да, философия бессмысленна :)

[ Первое, вопрос можно повторить: а что такое "опровержение на уровне логики"? ... :) ]

Это когда даже эксперимент ставить не надо - ошибка ловится еще на этапе рассуждений. Если написано, что 2кг + 2кг = 5кг, то взвешивать уже не нужно.

[ Поэтому и начинаются никуда не ведущие споры о таких странных предметах как "Бога нет" и "коммунизм не построишь". (И выступающие с такого рода отрицаниями никогда не в силах объяснить, что же именно они отрицают... ) :) ]

А фелософы такого рода бардак только усугубляют :)

Извините, но здесь именно незначима. Была бы значима, то использовалась бы. Опять же, тут не нужно строгое доказательство, есть практика. Практика показывает, что философия (все достижения) не используются наукой. Раз не используются (заговора то нет), значит незначимы.

А затем и надо показывать, чтоб понять возможности метода. Это очень важно для науки: понять, что можно показать, а что нельзя. Что доказано, а что только принято за неимением лучшего.

Не понимаю, что обидного для науки в простейшем логическом примере. Если все крокодилы лазают по пальмам и если животное передо мной крокодил, то он лазает по пальмам. Второе утверждение следует из первого, но опровержение второго утверждения (хотя бы на одном примере) опровергает первое. В чём проблема для науки то?

Знаете, в медицине есть такой принцип. Пусть есть некий тест. Подумай, как ты будешь лечить пациента, если тест даст положительный результат. Подумай, как если отрицательный. Если действия не отличаются, то тест ненужен. Так вот, убеждённость агитаторов была бы не меньшей, если бы философии в марксизме не было. Они были бы так же убеждены в несправедливости существующего строя и необходимости свержения оного революционным путём.

Утверждение о свойстве "фелософов" усугублять универсально и касается всех философов без исключения? У меня тут трудности с терминами, но вроде это называется "квантор всеобщности", с которым вообще имеются проблемы... :(

Аргумент "использовалась бы" не выдерживает критики. Кантор, Дедекинд, Гёдель, Френкель и Бар-Хилел, Клуни и кто только не писал на тему оснований математики не понимали идей Платона и никогда их не упоминали; но это вовсе не означает, что идеи Платона не имеют отношения к анализу предмета "оснований математики". У математиков просто существует своя "зашоренность", как и у ученых-биологов. Позднейшая по времени история непонимания смысла неких выводов - это история с Ф.Ч. Бартлеттом.

Поэтому я "могу согласиться, но с поправкой": незначимы для этого узкого понимания действительности.

Проблема для науки в отношении предмета "логическое следование" в том, что логическое следование - фиктивно, и его использование означает наложение эпистемологической проекции на онтологию. То есть смешение "я знаю" и "оно имеет место".

Т.е. вы хотите сказать, что убежденность основанная на "я верю" равноценна "показано наукой на основании опыта человеческой истории", т.е. убежденность, основанная в лучшем случае ссылкой на интуицию, и убежденность, берем здесь худший случай, на возможности приведения массы иллюстраций - это одно и то же? Я думаю, что нет необходимости напоминать Вам о претензиях марксизма именно на статус систематической науки и, соответственно, выделения классовой природы общества именно во всех формациях - от рабства до капитализма.

А тезис о классовой природе марксизм видел выведенным на основании некой спекулятивной схемы, ссылающейся на биологическую природу человека и, соответственно, материальности мира.

Итак, мой вопрос: убежденность с эмоциональной подоплекой и убежденность, восходящая к спекулятивной аргументации - это, по вашему, психологическая мотивация одной и той же силы? ;-)

касается обычного для фелософов поведения :)

В твоем ответе я вижу ... только знание логики: "обычное" это разве "обязательное"... :)

В психологии поведения вообще мало обязательных явлений, где можно вхреначить квантор всеобщности. Как правило, выводы относятся к "статистически значимому" большинству - видимо, это и нужно иметь в виду как квантор по-умолчанию (большинство, меньшинство - тоже кванторы).

В моем замечании имелось в виду "большинство", причем, такое, что исключения надо днем с огнем искать :)

Я хотел сказать, что философы:

1. Начинают болтать, не уточнив значения терминов, которые кардинально влияют на конечный вывод (твой пример: "коммунизм не построишь").

2. Норовят испортить существующие определения терминов, расширив их значение, сделав их более многозначными (пример: болтовня чабана Кураева: "Людоедом может стать каждый из нас. Людоед – это тот, кто получает радость от того, что вредит другому человеку. Людоед – тот, кто видит в другом человеке только повод для своего обогащения за его счет.")

3. Если и дают определение понятиям, то делают это убого (пример: "информация - это сведения о..." - сведения - это и есть информация, т.е. определяемое понятие залетело в определяющее пояснение)

Эк философы то возбудились...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject