psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-09-05 08:01 pm

Нытье логика

Ну изобрел я эту фиговину с решением парадоксов материальной импликации, ладно. Дай, думаю, поищу спецов, чтобы обсудить, вдруг что напутал или недодумал. Наивно искал критику - пускай даже злобную, лишь бы хоть чуток по делу.

Шастал я по всему инету, даже в буржуйские форумы заглядывал. И вот к какому выводу пришел: с логикой нынче полный мрак, с формальной - тем паче. Наивно искал критику, а нашел... ну я опишу, ЧТО я нашел.

Нашел народ нескольких типажей.

1. Чайник.
Задает вопросы типа: а че такое импликация? Ну то есть, ничего человек по теме не знает, но считает своим долгом вякнуть, обозначить свое присутствие. Ну ладно, мы люди не гордые, могу чего-то объяснить, но в лекторы я все-таки не записывался.

2. ИнтересуЮщий.
Продвинутый чайник, который где-то узнал таблицу истинности для материальной импликации и сильно этим горд. Начинает меня "просвещать". Ну ладно, слушаю, указываю на места, где он, фигурально говоря, плюс с минусом перепутал. ИнтересуЮщий начинает злиться и плавно переходит в состояние "кисо обиделось".

3. Гугль.
Этих пидрочил ненавижу больше всего. Дебил, который научился пользоваться Google-ем. Начинает осыпать меня сцылочками по теме. Ептваю, на*уй сдались твои сцылочки, когда все исходные данные у тебя перед носом? Ты, с*кайоб*ная можешь найти место в моих выкладках, где я плюс с минусом перепутал?! Можешь или нет? В ответ - очередная серия сцылочек, иногда с переходом в состояние "кисо обиделось". Если провести выборочную проверку ссылочек, то оказывается в лучшем случае, что они никак не противоречат моей точке зрения, а обычно оказывается, что они не имеют никакого отношения к теме, разве что есть пересечение по терминологии.

4. Остепененный Гугль.
Разновидность гугля с соответствующим образованием и может даже степенями, но он то ли уже впал в маразм, то ли врет откровенно насчет своего образования, то ли получил его по блату. Эти ссылочки дают все больше на любимых аффторов и на бумаге. Чтобы, значит, я не мог прямо носом ткнуть в тот факт, что подсовывает он мне фуфло.

5. Скучающий спец
Редкий тип. Не могу ничего плохого о них сказать, только встречаются они редко, и поиметь толк от них не получается. Начинаешь обсуждать. Идет здоровый скептицизм, потом уточнения по делу, потом - стандартные возражения, к которым у меня давно готовы ответы. Обычно все укладывается в несколько постов - максимум 5-6. Но вот потом - тишина. Ни ответа, ни привета. Ни признания, дескать, psilogic, наверное, ты был прав, по крайней мере я не могу найти, к чему у тебя придраться. Ни заявления, дескать, да фигню ты пишешь вот в этом месте, но спорить с тобой я устал. Просто тишина, и все. И не поймешь: то ли я убедил человека, то ли просто за*бал своим занудством (да что-то не похоже, слишком быстро) ? :)

6. Завхоз
Еще одна разновидность гуглей. Отсылают "учить матчасть", даже не указывая ссылочек. Просто учи матчасть. Толку от них не добиться, все, что они могут - это сыпать оскорблениями и хвастать своими титулами (наличие которых х*й проверишь, и вообще титул - не аргумент).

7. Философ
Эти начинают треп, как им кажется, по теме. Человеку говоришь: мил чел, ты вообще понял о чем речь? Ты зачем мне читаешь лекцию по интуиционистскому исчислению, когда я предлагаю решение в рамках классического? Вскоре получается очередное кисо обиженное. Видимо, ему как раз хотелось лекцию почитать, покрасоваться, дескать, вот он даже о какой логике слышал...

Такие вот дела. В общем, мрак в интернете с логикой, полный мрак :(

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 09:14 am (UTC)(link)
modus ponens я как раз доказываю через таблицу истинности. вернее, через ее подобие (т.к. для формулы с кванторами получается не таблица истинности, а нечто сильно на нее похожее). Вот тут:
http://psi-logic.shadanakar.org/iff/iff_09.htm

но это уже "строгости", которые мало кого интересуют...

а предикат как функция - это обычный для математики подход, в философии конечно, со времен аристотеля предикат - нечто другое.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 09:20 am (UTC)(link)
вы у меня в аське, так что спрашивайте не стесняйтесь :)

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 09:31 am (UTC)(link)
это я написала когда читала теорему 004, потом увидела что и вы пишете:
Заметим, что формулировка последней теоремы представляет собой разновидность modus ponens.

[identity profile] perets2001.livejournal.com 2006-09-06 09:35 am (UTC)(link)
Получается некоторое расширение классической логики. Вполне законный метод. Я как-то, пытаясь „дематериализовать“ импликацию, строил одну трехзначную систему с ограничением на отношение следования; импликация, основанная на таком отношении, была свободна от парадоксов.

К сожалению, досконально проверить все результаты нет времени, но если всё так, как у вас написано, то это хорошее дело в направлении формализации естественного языка.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 09:39 am (UTC)(link)
Спасибо. Если не лень, расскажите, что у вас получилось с той трехзначной системой.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 09:42 am (UTC)(link)
А, ну верно. Там можно табличку было нарисовать для наглядности. Основная возня с учетом переменных.

[identity profile] perets2001.livejournal.com 2006-09-06 09:52 am (UTC)(link)
Ничего особенного не получилось, потому что это был побочный результат и в дипломе я концентрировался на другой трехзначной системе. Так что никаких теорем я не доказывал, просто описал систему и привел некоторые особенности.

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 11:54 am (UTC)(link)
вы у меня в асе "не в сети"
но впрочем пока я еще почитаю, потом уж скажу, иначе будет скоропалительно
(открыла про следование, пропустив пару страниц, уже не понимаю: почему существуют не-Б? а если Б тождественно истинна? Вы специально это запрещаете, что ли?)

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 11:59 am (UTC)(link)
нет, насчет предиката как функции - это у вас довольно забавно, получается как бы предикат - функция от субъектов (ну и от всяких дополнений). Это не позволит анализировать разницу между языковыми предикаторами и функторами, если я не ошибаюсь. В целом получается, что функция отображает имена в высказывания. непривычно, но почему бы нет.

[identity profile] m0ris.livejournal.com 2006-09-06 12:05 pm (UTC)(link)
Мрак. В этой стране с ней так будет всегда ))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 12:57 pm (UTC)(link)
угу, специально
вот в этой части:
http://psi-logic.shadanakar.org/iff/iff_23.htm
- пытаюсь объяснить, почему без этого никак нельзя и какой (философский?) смысл это имеет

[identity profile] accidentia.livejournal.com 2006-09-06 01:14 pm (UTC)(link)
Почему, Лен? По Айдукевичу ведь так и есть. И разница с функторами зафиксирована.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 01:21 pm (UTC)(link)
Ну оно может, конечно, не привычно для тех, кто воспитан на аристотелевой логике. А в математике исчислению предикатов уже много лет (не силен в истории, но что-то порядка века). Знаменитая теорема Гёделя о неполноте сформулирована именно для "забавного" :) исчисления предикатов плюс арифметики.

Возможно, то, что я сейчас напишу, вам давно известно, но на тот случай, если нет... для лучшего понимания, так сказать...

Предикат в математике стал простой функцией: на входе - некоторое количество параметров (числа или даже не числа), а на выходе - результат. Результатом может быть либо истинность (true, false), либо высказывание (то есть, какой-то текст (формула), который, опять же, имеет истинность).

Что такое языковой функтор, я слабо себе представляю :)

Вообще путаница терминов могучая, разобраться в них было бы полезно (мне по крайней мере). Попробую пояснить, как я себе это понимаю. Насчет математики и компьютеров я вроде бы уверен, а насчет философии если вы мне объясните/уточните было бы неплохо.

Субъект [философы] - нечто трудноопределимое, но не абстрактное (имеет физическую массу).
Предикат [философы] - ну просто свойство какое-то у субъекта.
Объект [программисты] - все, что угодно. Просто placeholder.
Субъект [обиходно] - что-то из разряда "личность", "индивидуальность"...
Предикат [программисты] - функция, возвращающая bool.
Предикат [математики] - функция, возвращающая true/false или высказывание.
Высказывание [математики] - текст, для которого можно определить истинность (true/false а может и еще какую-нибудь, если логика не двузначная).
Функтор [философы] - ?!
Функтор [математики] - нечто, что вычисляется на основании функции, причем не одного ее значения в одной точке, а функции целиком (как отображения). Например, предел, интеграл, производная, квантор...

В философском отношении субъект-предикат меня забавляет тот факт, что предикат и субъект легко менять местами: можно сказать, что дерево зеленое, а можно сказать, что вот эта зеленая хрень имеет древовидную форму. Оба варианта могут обозначать ёлку :) Т.е. разделение на субъекты и предикаты сильно искусственное. Оно кажется ассиметричным, но на самом деле ассиметрия не больше, чем между двойкой и тройкой в формуле 2+3 :)



[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 01:36 pm (UTC)(link)
у нас детально изучают исчисление предикатов, не вводя предикат через функции. Но я не против, это вполне корректно выглядит.

языковой функтор - это языковое выражение, переводящее имя в имя (предметную константу в предметную константу), в то время как предикатор переводит имя в предложение. "Отец Пети Федор Иванович": слово "отец" тут функтор (и в целом это не предложение, а сложное имя). "Федор Иванович стал отцом (у него родился сын Петя!)". Слово "отец" здесь предикатор.

Словарик у вас прекрасный, здесь не буду разбирать, напишу у себя.

Разделение на субъекты и предикаты идет от Аристотеля, как правило имеет смысл для логического анализа естественного языка, потому что в предложении есть подлежащее=субъект и сказуемое=предикат. Оно, разумеется, формально бессмысленно. Выготский, например, пишет о внутренней речи, что она предикативна, и как поясняет, что такое предикат:
* (ситуация: я смотрю на часы, вижу что они стоят, спрашиваю, что с ними, мне отвечают: часы упали) часы- субъект, упали - предикат.
* (ситуация: раздается грохот, я спрашиваю, что слушчилось? Мне отвечают: часы упали). Здесь "Упавшее есть часы", то есть упали - субъект, часы - предикат

:)

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 01:40 pm (UTC)(link)
Айдукевич? ты имеешь в виду "Правила смысла"? он же обычно функциями называет связки, или я поняла неправильно?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 01:41 pm (UTC)(link)
Про функторы и предикат(ор?)ы понятно. Значит, тут идет ориентировка не на смысл (как у Выготского) или глубинную структуру (как у НЛП-истов), а на грамматическую (поверхностную) структуру. Да, наверное, в каком-то случае это полезно. В случае логики мне больше нравится ориентировка на глубинную структуру, так как именно там, а не в способе записи прячется "истинность".

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 01:42 pm (UTC)(link)
я так быстро не могу, у меня ж экзамены
(но догадываюсь, видимо затем, чтобы исключить парадоксы)

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 01:45 pm (UTC)(link)
про предикат(ор?)ы
предикатор - это языковое выражения, грубо говоря, "часть речи".
Собственное имя, например, предикатором быть не может, а общее имя - может.
предикат - это член высказывания.
ну как "глагол" и "сказуемое" - слово "упали" сказумое в некотором предложении и глагол само по себе.

Хотя путаница конечно есть.

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 01:47 pm (UTC)(link)
нет, а почему в различии предикаторов и функторов ориентировка на поверхностную структуру?? различие между ними очень строгое. ведь имя от предложения всяко отличается

[identity profile] accidentia.livejournal.com 2006-09-06 02:20 pm (UTC)(link)
Связки - истинностно-истинностные функции, предикаторы - предметно-истинностные, функторы - предметно-предметные.

[identity profile] ex-kosilova.livejournal.com 2006-09-06 02:25 pm (UTC)(link)
А! ну конечно
А что, это Айдукевич ввел, да? я не знала

[identity profile] accidentia.livejournal.com 2006-09-06 02:54 pm (UTC)(link)
Ну, у него (с учениками) не совсем так... Это переложение. :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 02:58 pm (UTC)(link)
Нет, затем, чтобы получить формализацию, максимально приближенную к обиходному если ... то...

А парадоксы исключаются как побочный эффект. В обиходном если ... то... таких парадоксов нет. Поэтому, если мы получаем формализацию, достаточно сильно приближенную к обиходному пониманию, то парадоксы исчезнут.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 03:07 pm (UTC)(link)
"Отец Пети Федор Иванович"
может быть и законченным предложением в ответ на вопрос:
"Кто из присутствующих родственник Пети?", особенно, если поставить тире перед "Федор" (в разговорной речи никакого тире, понятное дело, нет).

"Федор Иванович стал отцом"
может быть и частью предложения:
"Федор Иванович стал отцом Пети"

Разделение текста на предложения - во многом тоже условность. Например предложение "Отец Пети - Федор Иванович" можно разбить на серию примитивных предложений, которые несут ровно такую же информацию:

Имя X равно "Федор".
Отчество X равно "Иванович".
Имя Y равно "Петя".
X и Y связаны отношением отец - сын.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-09-06 03:10 pm (UTC)(link)
Это не только в этой стране. На буржуйский сайтах абсолютно то же самое. Как раз сейчас ругаюсь с одним оболтусом на ephilosopher.com. Человек даже не понимает, что доказанное в одной системе аксиом, может быть фигней в другой системе.

Page 2 of 3