Нытье логика

[psilogic]

Ну изобрел я эту фиговину с решением парадоксов материальной импликации, ладно. Дай, думаю, поищу спецов, чтобы обсудить, вдруг что напутал или недодумал. Наивно искал критику - пускай даже злобную, лишь бы хоть чуток по делу.

Шастал я по всему инету, даже в буржуйские форумы заглядывал. И вот к какому выводу пришел: с логикой нынче полный мрак, с формальной - тем паче. Наивно искал критику, а нашел... ну я опишу, ЧТО я нашел.

Нашел народ нескольких типажей.

1. Чайник.
Задает вопросы типа: а че такое импликация? Ну то есть, ничего человек по теме не знает, но считает своим долгом вякнуть, обозначить свое присутствие. Ну ладно, мы люди не гордые, могу чего-то объяснить, но в лекторы я все-таки не записывался.

2. ИнтересуЮщий.
Продвинутый чайник, который где-то узнал таблицу истинности для материальной импликации и сильно этим горд. Начинает меня "просвещать". Ну ладно, слушаю, указываю на места, где он, фигурально говоря, плюс с минусом перепутал. ИнтересуЮщий начинает злиться и плавно переходит в состояние "кисо обиделось".

3. Гугль.
Этих пидрочил ненавижу больше всего. Дебил, который научился пользоваться Google-ем. Начинает осыпать меня сцылочками по теме. Ептваю, на*уй сдались твои сцылочки, когда все исходные данные у тебя перед носом? Ты, с*кайоб*ная можешь найти место в моих выкладках, где я плюс с минусом перепутал?! Можешь или нет? В ответ - очередная серия сцылочек, иногда с переходом в состояние "кисо обиделось". Если провести выборочную проверку ссылочек, то оказывается в лучшем случае, что они никак не противоречат моей точке зрения, а обычно оказывается, что они не имеют никакого отношения к теме, разве что есть пересечение по терминологии.

4. Остепененный Гугль.
Разновидность гугля с соответствующим образованием и может даже степенями, но он то ли уже впал в маразм, то ли врет откровенно насчет своего образования, то ли получил его по блату. Эти ссылочки дают все больше на любимых аффторов и на бумаге. Чтобы, значит, я не мог прямо носом ткнуть в тот факт, что подсовывает он мне фуфло.

5. Скучающий спец
Редкий тип. Не могу ничего плохого о них сказать, только встречаются они редко, и поиметь толк от них не получается. Начинаешь обсуждать. Идет здоровый скептицизм, потом уточнения по делу, потом - стандартные возражения, к которым у меня давно готовы ответы. Обычно все укладывается в несколько постов - максимум 5-6. Но вот потом - тишина. Ни ответа, ни привета. Ни признания, дескать, psilogic, наверное, ты был прав, по крайней мере я не могу найти, к чему у тебя придраться. Ни заявления, дескать, да фигню ты пишешь вот в этом месте, но спорить с тобой я устал. Просто тишина, и все. И не поймешь: то ли я убедил человека, то ли просто за*бал своим занудством (да что-то не похоже, слишком быстро) ? :)

6. Завхоз
Еще одна разновидность гуглей. Отсылают "учить матчасть", даже не указывая ссылочек. Просто учи матчасть. Толку от них не добиться, все, что они могут - это сыпать оскорблениями и хвастать своими титулами (наличие которых х*й проверишь, и вообще титул - не аргумент).

7. Философ
Эти начинают треп, как им кажется, по теме. Человеку говоришь: мил чел, ты вообще понял о чем речь? Ты зачем мне читаешь лекцию по интуиционистскому исчислению, когда я предлагаю решение в рамках классического? Вскоре получается очередное кисо обиженное. Видимо, ему как раз хотелось лекцию почитать, покрасоваться, дескать, вот он даже о какой логике слышал...

Такие вот дела. В общем, мрак в интернете с логикой, полный мрак :(

Comments

[rssh.livejournal.com]

Интересно, а чего ты хочешь ?
Можешь описать тип ожидаемой реакции ?

[psilogic.livejournal.com]

Вариант 5 с каким-то осмысленным заключением в финале, а не просто односторонним обрывом связи.

[kiwichka.livejournal.com]

Ни разу не встречала осмысленного заключения в финале интернетной дискуссии. Как по-вашему, оно может выглядеть?

[psilogic.livejournal.com]

Да... пожалуй вы правы... в таких случаях я как-то и сам просто останавливаю общение, предполагая, что собеседник догадается, какое мнение сложилось у меня. А зря, видимо, предполагаю :)

[rssh.livejournal.com]

Здесь же нечто вроде курилки: заключить можно только что-то быстро (если случайно не попался человек, который работает ровно-ровно над этой-же темой), а иначе либо заключение отрицательное, либо дискуссия доводится до необходимости разбираться в чем-то нетривиальном, на что у собеседника, в курилке, как правило времени не хватает, а в кабинете свои игрушки.
А что-то дальше уже сводится к добыче призов в социальных играх (наука или деньги) и к интеграции в существующие структуры знания (если речь идет о математики, то определение места в классификации нестандартных логик, возможно, представляло бы какой-то интерес).

[kiwichka.livejournal.com]

Не так уж быстро, это же не КВН все-таки. Если есть достаточный объем информации, то, как мне кажется, можно быстро сформулировать ответ или парировать. Вопрос в базе и в скорости оперирования оной.
Хотя ваше сравнение с курилкой симпатично. Здесь действительно трындят, и ожидать серьезных ответов на серьезные вопросы, наверное, не стоит. Но почему-то все ждут и ищут.

[psilogic.livejournal.com]

ну и вообще хотелось бы, чтобы вели дискуссию хотя бы логично - раз уж о логике :) Чтобы не было так много идиотов... но это утопия, да, бля, утопия... *вздыхает*

[goh-dan.livejournal.com]

:(

[parasionka.livejournal.com]

я как истинный чайник ничего про импликацию (хоть слово-тоне переврала, надеюсь)знать не ведаю, но классификация интересная, в большинстве случаев даже универсальная:)

спасибо, понравилось

[wakh.livejournal.com]

+1 или
зашёл к Вам, по другой причине. в данном вопросе являюсь полным чайником, но зашёл отметиться, т.к. очень понравилась классификация, которая может быть использована и ряде других вопросов, в каторых я, искренне надеюсь, выхожу за её рамки :)

[ex-kosilova.livejournal.com]

а в чем заключается ваше решение парадоксов материальной импликации в рамках классической логики?
и о каких именно парадоксах речь?

[psilogic.livejournal.com]

http://psi-logic.shadanakar.org/iff/iff.htm
Советую начать сразу со 2-й части, первая - для математиков.

> и о каких именно парадоксах речь?

в основном, об этих:
http://psi-logic.shadanakar.org/iff/iff_13.htm

[ex-kosilova.livejournal.com]

угу

[ex-kosilova.livejournal.com]

так. открыла конечно с первой части, вопросов тьма по каждому предложению.

[psilogic.livejournal.com]

вы у меня в аське, так что спрашивайте не стесняйтесь :)

[ex-kosilova.livejournal.com]

а вообще интересно, оригинально. читается с удовольствием.
предикат как функция мне не очень нравится, но, наверное, продуктивно.
доказательство модус поненс забавное... через таблички истинности все-таки попроще выглядит :)
дочитаю скажу в общем, если интересно

[psilogic.livejournal.com]

modus ponens я как раз доказываю через таблицу истинности. вернее, через ее подобие (т.к. для формулы с кванторами получается не таблица истинности, а нечто сильно на нее похожее). Вот тут:
http://psi-logic.shadanakar.org/iff/iff_09.htm

но это уже "строгости", которые мало кого интересуют...

а предикат как функция - это обычный для математики подход, в философии конечно, со времен аристотеля предикат - нечто другое.

Теория интересная, но...

[biocyborg.livejournal.com]

делает невозможным дедуктивный вывод.

Пусть у нас имеется некоторая построенная на логике теория.
И пусть, например, пусть в нашей теории имеется постулат А. Помня о Лобачевском и Эйнштейне, мы не исключаем возможности, что в какой-то теории может использоваться постулат "не-А", однако теорию с постулатом "не-А" мы не рассматриваем (потому, что теорий может быть много, а у нас конкретная задача).
Допустим, что мы, в нашей теории, можем доказать, что из А следует Б. Однако мы ничего не можем сказать о том, является ли истинным Б там, где А ложно. Соответственно, по Вашей теории, мы не можем говорить о том, что "из А следует Б", так как нам ничего не известно о существовании интерпретации, где Б ложно.

Или взять доказательство от противного. В данной схеме доказывается, что из не-А следует ложное утверждение, из чего делается вывод об истинности А. В этом случае, интерпретации, где не-А истинно, не существует, что, однако, не опровергает того, что из не-А следует ложное утверждение (если бы это было не так, мы не могли бы использовать это утверждение в нашем доказательстве).

[perets2001.livejournal.com]

Я правильно понял, что парадоксы „решаются“ накладывнием ограничений на понятие истинности следования, то есть заменой материальной импликации на некую иную?

[psilogic.livejournal.com]

Материальная импликация остается как есть в том смысле, что все аксиомы классического исчислений высказываний остаются как есть. Но выражения вида "если A то B" переводятся на язык математики не импликацией A => B, а операцией частного или общего следования: A ->> B или A =>> B. А операции эти - просто некоторая несложная комбинация кванторов и элементарных операций. Что-то типа макроса в программировании. В том числе =>> можно выразить через =>, & и ∃.

[perets2001.livejournal.com]

Получается некоторое расширение классической логики. Вполне законный метод. Я как-то, пытаясь „дематериализовать“ импликацию, строил одну трехзначную систему с ограничением на отношение следования; импликация, основанная на таком отношении, была свободна от парадоксов.

К сожалению, досконально проверить все результаты нет времени, но если всё так, как у вас написано, то это хорошее дело в направлении формализации естественного языка.

[m0ris.livejournal.com]

Мрак. В этой стране с ней так будет всегда ))

[psilogic.livejournal.com]

Это не только в этой стране. На буржуйский сайтах абсолютно то же самое. Как раз сейчас ругаюсь с одним оболтусом на ephilosopher.com. Человек даже не понимает, что доказанное в одной системе аксиом, может быть фигней в другой системе.

[m0ris.livejournal.com]

Умом Россию не понять, а России ума не понять ))

[eterevsky.livejournal.com]

Лично моё субъективное впечатление: мат. логика сейчас развивается довольно слабо, так как основная задача подведения чёткого фундамента под математику была решена на рубеже 19–20 веков Фреге и Расселом, а сейчас идёт изучение вопросов, относительно бесполезных на практике. Наиболее активная часть — та, которая граничит с теорией алгоритмов.

Что касается логики нематематической (фактически, теории познания в философии), то тут я не очень хорошо представляю, что происходит. Знаю, что есть позитивизм, но слабо представляю, чем его современное состояние отличается от того, что было в начале 20-го века.