Нытье логика

[psilogic]

Ну изобрел я эту фиговину с решением парадоксов материальной импликации, ладно. Дай, думаю, поищу спецов, чтобы обсудить, вдруг что напутал или недодумал. Наивно искал критику - пускай даже злобную, лишь бы хоть чуток по делу.

Шастал я по всему инету, даже в буржуйские форумы заглядывал. И вот к какому выводу пришел: с логикой нынче полный мрак, с формальной - тем паче. Наивно искал критику, а нашел... ну я опишу, ЧТО я нашел.

Нашел народ нескольких типажей.

1. Чайник.
Задает вопросы типа: а че такое импликация? Ну то есть, ничего человек по теме не знает, но считает своим долгом вякнуть, обозначить свое присутствие. Ну ладно, мы люди не гордые, могу чего-то объяснить, но в лекторы я все-таки не записывался.

2. ИнтересуЮщий.
Продвинутый чайник, который где-то узнал таблицу истинности для материальной импликации и сильно этим горд. Начинает меня "просвещать". Ну ладно, слушаю, указываю на места, где он, фигурально говоря, плюс с минусом перепутал. ИнтересуЮщий начинает злиться и плавно переходит в состояние "кисо обиделось".

3. Гугль.
Этих пидрочил ненавижу больше всего. Дебил, который научился пользоваться Google-ем. Начинает осыпать меня сцылочками по теме. Ептваю, на*уй сдались твои сцылочки, когда все исходные данные у тебя перед носом? Ты, с*кайоб*ная можешь найти место в моих выкладках, где я плюс с минусом перепутал?! Можешь или нет? В ответ - очередная серия сцылочек, иногда с переходом в состояние "кисо обиделось". Если провести выборочную проверку ссылочек, то оказывается в лучшем случае, что они никак не противоречат моей точке зрения, а обычно оказывается, что они не имеют никакого отношения к теме, разве что есть пересечение по терминологии.

4. Остепененный Гугль.
Разновидность гугля с соответствующим образованием и может даже степенями, но он то ли уже впал в маразм, то ли врет откровенно насчет своего образования, то ли получил его по блату. Эти ссылочки дают все больше на любимых аффторов и на бумаге. Чтобы, значит, я не мог прямо носом ткнуть в тот факт, что подсовывает он мне фуфло.

5. Скучающий спец
Редкий тип. Не могу ничего плохого о них сказать, только встречаются они редко, и поиметь толк от них не получается. Начинаешь обсуждать. Идет здоровый скептицизм, потом уточнения по делу, потом - стандартные возражения, к которым у меня давно готовы ответы. Обычно все укладывается в несколько постов - максимум 5-6. Но вот потом - тишина. Ни ответа, ни привета. Ни признания, дескать, psilogic, наверное, ты был прав, по крайней мере я не могу найти, к чему у тебя придраться. Ни заявления, дескать, да фигню ты пишешь вот в этом месте, но спорить с тобой я устал. Просто тишина, и все. И не поймешь: то ли я убедил человека, то ли просто за*бал своим занудством (да что-то не похоже, слишком быстро) ? :)

6. Завхоз
Еще одна разновидность гуглей. Отсылают "учить матчасть", даже не указывая ссылочек. Просто учи матчасть. Толку от них не добиться, все, что они могут - это сыпать оскорблениями и хвастать своими титулами (наличие которых х*й проверишь, и вообще титул - не аргумент).

7. Философ
Эти начинают треп, как им кажется, по теме. Человеку говоришь: мил чел, ты вообще понял о чем речь? Ты зачем мне читаешь лекцию по интуиционистскому исчислению, когда я предлагаю решение в рамках классического? Вскоре получается очередное кисо обиженное. Видимо, ему как раз хотелось лекцию почитать, покрасоваться, дескать, вот он даже о какой логике слышал...

Такие вот дела. В общем, мрак в интернете с логикой, полный мрак :(

Comments

[ex-kosilova.livejournal.com]

конечно
только к чему вы это, я не поняла?

[ex-kosilova.livejournal.com]

ты читала сам текст-то, который мы тут обсуждаем? у автора, если я правильно поняла, связки не функции, а функторов нет. а вот предикатор у него функция, именно предметно-истинностная. я сегодня почитала, но с налету не все усвоила. Буду еще думать.

[psilogic.livejournal.com]

Это я пытался пояснить, почему различение предикаторов и функторов относится к поверхностной структуре. Судя по Вашему недоумению, попытка не получилась. :) Лично у меня интерес к этому конкретному вопросу невелик, стоит ли продолжать?

[ex-kosilova.livejournal.com]

да нет конечно про предикаторы и функторы это мелочь, а вот про структуру интереснее, что такое поверхностная структура и что такое глубокая, определения какие-то есть?
не обязательно строгие :)

[psilogic.livejournal.com]

Да все просто: поверхностная - то, что человек пишет и говорит (т.е. буквы, звуки), а также правила грамматики, орфографии и т.п. Глубинная - то, что думает, когда эти слова говорит или слушает (т.е. мысли). Ощущения служат связующим звеном между поверхностной и глубинной структурами.

[ex-kosilova.livejournal.com]

мм.... не все так просто, мне кажется... разве получится формализовать мысли?
(про ощущения не поняла, что за ощущения такие? В философии ощущениями называются: слух, зрение, обоняние и пр)

[psilogic.livejournal.com]

разве получится формализовать мысли?

До определенного предела, но зачем? Это же просто терминология (у НЛПерцев и кажись у психолингвистов).

В философии ощущениями называются: слух, зрение, обоняние

Да и не только в философии, вроде везде так :) Они и есть.

[ex-kosilova.livejournal.com]

До определенного предела, но зачем? Это же просто терминология
А тогда я не понимаю, в чем ваша задача как психологика? Мне казалось, вы хотите формализовать мысли. нет?
Про ощущения: как они могут быть посредниками между мыслями и речью? Или я опять чего-то не понимаю?

[psilogic.livejournal.com]

Мне казалось, вы хотите формализовать мысли.

Хотеть не вредно :) Но решить такую задачку - все равно, что создать искусственный интеллект, из разряда мечтаний о полетах к звездам.

как они могут быть посредниками между мыслями и речью

звуки речи слышим ушами, текст читаем глазами. прямой передачи мыслей (телепатии) пока не изобрели.

[ex-kosilova.livejournal.com]

а. а я сначала подумала, что вы имеете в виду, что ощущения являются посредником между мыслями и речью одного и того же человека.
ну ладно, в общих чертах понятно, хотя тут до хрена проблем.

спасибо, понравилось

[wakh.livejournal.com]

+1 или
зашёл к Вам, по другой причине. в данном вопросе являюсь полным чайником, но зашёл отметиться, т.к. очень понравилась классификация, которая может быть использована и ряде других вопросов, в каторых я, искренне надеюсь, выхожу за её рамки :)

[kaktus77.livejournal.com]

Разделение на субъекты и предикаты идет от Аристотеля, как правило имеет смысл для логического анализа естественного языка, потому что в предложении есть подлежащее=субъект и сказуемое=предикат.

Ну у Аристотеля там по другому несколько. Субъект - под-лежащие, т.е. нечто (существующее), что мы определяем, то, что реально дано. Предикат - субстанциональное понятие, которое схватывает этот субъект в его чтой-ности. Через видово-родовую схему предикат уточняется (индивидулизируется, говоря более поздним, схоластическим языком) и таким образом субъект (под-лежащее "под предикатом") определяется как субстанция.

[m0ris.livejournal.com]

Умом Россию не понять, а России ума не понять ))

Теория интересная, но...

[biocyborg.livejournal.com]

делает невозможным дедуктивный вывод.

Пусть у нас имеется некоторая построенная на логике теория.
И пусть, например, пусть в нашей теории имеется постулат А. Помня о Лобачевском и Эйнштейне, мы не исключаем возможности, что в какой-то теории может использоваться постулат "не-А", однако теорию с постулатом "не-А" мы не рассматриваем (потому, что теорий может быть много, а у нас конкретная задача).
Допустим, что мы, в нашей теории, можем доказать, что из А следует Б. Однако мы ничего не можем сказать о том, является ли истинным Б там, где А ложно. Соответственно, по Вашей теории, мы не можем говорить о том, что "из А следует Б", так как нам ничего не известно о существовании интерпретации, где Б ложно.

Или взять доказательство от противного. В данной схеме доказывается, что из не-А следует ложное утверждение, из чего делается вывод об истинности А. В этом случае, интерпретации, где не-А истинно, не существует, что, однако, не опровергает того, что из не-А следует ложное утверждение (если бы это было не так, мы не могли бы использовать это утверждение в нашем доказательстве).

Re: Теория интересная, но...

[psilogic.livejournal.com]

Допустим, что мы, в нашей теории, можем доказать, что из А следует Б. Однако мы ничего не можем сказать о том, является ли истинным Б там, где А ложно. Соответственно, по Вашей теории, мы не можем говорить о том, что "из А следует Б", так как нам ничего не известно о существовании интерпретации, где Б ложно.

В этом случае мы можем говорить о если ... то... как частном следовании. По условию, у нас ситуация, когда истинно А, и истинно А |- Б. Вывод заключается в том, что истинно Б. Нам надо найти подходящую схему общего следования. А она на ладони лежит, это общим принцип всех дедуктивных систем:

"Если в некоторой дедуктивной системе S доказано А, и есть доказательство А |- Б, то в той же самой системе S считается доказанным также и Б"

Вторая часть может быть ложна (берем какую-нибудь систему и какую-нибудь формулу недоказуемую в ней, скажем, 2 + 2 = 3). Первая часть может быть истинна (опять берем какой-нибудь пример). Но невозможно, чтобы была истинна левая часть, но ложна правая. Иначе это вообще не дедуктивная система. Теперь осталось только подставить вместо S ту систему, с которой мы работали, вместо А тот постулат, и вместо Б то самое Б. После подстановки получим частное следование:

"Если в нашей дедуктивной системе доказано А, и есть доказательство А |- Б, то в нашей системе считается доказанным также и Б"

Поскольку левая часть истинна по условию, то мы можем переформулировать, заменив "если" на "поскольку":

"Поскольку в нашей дедуктивной системе доказано А, и есть доказательство А |- Б, то в нашей системе считается доказанным также и Б"

Или взять доказательство от противного. В данной схеме доказывается, что из не-А следует ложное утверждение, из чего делается вывод об истинности А. В этом случае, интерпретации, где не-А истинно, не существует, что, однако, не опровергает того, что из не-А следует ложное утверждение (если бы это было не так, мы не могли бы использовать это утверждение в нашем доказательстве).

Вот это не понял. Можно пример?

[eterevsky.livejournal.com]

Лично моё субъективное впечатление: мат. логика сейчас развивается довольно слабо, так как основная задача подведения чёткого фундамента под математику была решена на рубеже 19–20 веков Фреге и Расселом, а сейчас идёт изучение вопросов, относительно бесполезных на практике. Наиболее активная часть — та, которая граничит с теорией алгоритмов.

Что касается логики нематематической (фактически, теории познания в философии), то тут я не очень хорошо представляю, что происходит. Знаю, что есть позитивизм, но слабо представляю, чем его современное состояние отличается от того, что было в начале 20-го века.