psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-10-20 03:19 pm

Немного о православии

Сразу признаю: это - наезд. Чтобы не дремали в благодушии :P
Кое-кто из моих православных знакомых наезжает на атеистов, ну а я попробую слегка наехать на вас, дорогие православные ;)

Я понимаю, что вы, скорее всего, просто посмеетесь над моими рассуждениями, станете искать опровержения в религиозной литературе, что-нибудь найдете, и довольные этим, удовлетворитесь. Ну да ладно.

Что меня более всего смущает в православии? Это вовсе не странные утверждения, противоречащие научным данным. И вовсе не странные заявления, противоречащие правилам логики. Более всего меня смущает стремление спрятать сходство между православием и другими религиями за специально придуманными словами. Уж больно часто это прием применяется для обмана (в том числе в тоталитарных сектах), и потому отдает некоторой неискренностью. Вот этот запашок неискренности меня смущает больше всего.

Давайте посмотрим на эти слова.


Утверждается, что православие - монотеистическая религия. Не похоже.

Дело даже не в Троице. Не вижу ничего удивительного в том, что христианский Бог имеет три воплощения. У бога Шивы тоже полно воплощений. С Троицей как раз все просто, мне непонятно, почему православные считают это какой-то сверхглубокой загадкой.

Я говорю о Богоматери и о святых. Вы для них придумали специальные слова: "святые". Но по сути это у вас боги, подчиненные верховному божеству и черпающие у него силу. Основные причины, по которым я бы причислил святых к богам – это их способность творить чудеса, причем, уже после смерти. Дикарский шаман может творить чудеса, но только не после смерти. К дикарскому шаману обращаются с обычной просьбой, но никак не с молитвой. Существование после смерти, исполнение желаний, специальные ритуалы, для обращения – это характерные признаки богов и демонов. Обращение к святым очень похоже на обращение к духам предков у дикарей. Ведь духи предков – это как раз бывшие смертные, которые обрели особые божественные свойства после смерти.

Итак:

Монотеистическая религия – политеистическая религия
Святые – духи предков
Святые – дополнительные боги

Идем дальше.

У христиан есть вторая заповедь о том, что нельзя творить изображения Бога. Мне кажется, эта заповедь имеет другой смысл, но это уже оффтоп. Допустим, она запрещает изображать Бога. Но как же тогда иконы? Утверждается, что они – лишь символы. Но как же так? Если это – символы, то зачем внешнее сходство? Чисто символические изображения как раз уходят от внешнего сходства. Например, слово “птица” совсем не похоже на живую птицу. А христиане наоборот сравнивают изображение на плащанице с изображениями на иконах. Если же принять утверждение, что это – лишь символы, то все изображения в других религиях – тоже символы ровно в той же мере. Таким образом, нет принципиальных различий между иконами и изображениями богов в других религиях, то есть, с идолами.

Итак:

Иконы – идолы

Идем дальше.

В примитивных религиях описываются определенные ритуалы, которые позволяют обращаться к волшебству, присущему божествам или демонам, чтобы божества иди демоны исполнили просьбу смертных. Эти ритуалы принято называть заклинаниями, а результат – волшебством, колдовством, магией. Православные и здесь выдумывают собственные особенные слова, делая вид, что они какие-то особенные.

Молитва – заклинание
Чудеса – колдовство, волшебство, магия

Продолжаем.

Как в других религиях называются смертные, которые специализируются на посредничестве между богами и обычными смертными? Они называются жрецами, шаманами, магами. Православные и здесь не забыли выдумывать свои собственные слова:

Священник – жрец
Дьякон – шаман
Святой (при жизни) – маг

Выражение “шаман Кураев” звучит странновато, но по сути... если смотреть со стороны, с точки зрения язычника или атеиста, он же и есть самый обыкновенный шаман. Точнее, шаман по связям с общественностью J

Сейчас в православной среде много шума из-за разного рода сект. Православные богословы даже пытаются выдумывать специальную систему критериев, которая позволяла бы отделить секты от несект так, как это будет удобно православным. Однако, если мы обратимся к толковому словарю русского языка, но увидим простое и понятное определение слова секта: это “религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви” (в одном словаре) либо “религиозное течение (община), отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее”. В общем, оба варианта похожи, и дают простые и понятные критерии.

Изначально христиане были сектой иудейской религии, отделившейся от основной массы. Православные сейчас тоже отделены от основной массы христиан, которую составляют католики. Само собой, и православные, и католики, и протестанты – каждая из ветвей христианства мнит себя более правильной. Но для человека со стороны “господствующей” называется именно та церковь, за которой идет большинство верующих. То есть, католичество.

Православная церковь – христианская секта

Вот эта игра словами у православных для меня выглядит как систематический самообман в стремлении утвердить собственную уникальность даже там, где ее нет.

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:09 pm (UTC)(link)
Религия - не поклонение, а связь.

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:09 pm (UTC)(link)
С первыми двумя наездами согласен. С остальными согласен частично, ибо тут православие, по-моему, не отличается от любой другой религии. Например, жрецы тоже везде по-разному называются.

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 01:09 pm (UTC)(link)
1) "Ага, опять надо выдумать новое слово, чтобы скрыть правду. Роутер. В молитве обращаются к нему, говорят о чудесах, связанных с мощами конкретного святого и прочей некрофилией"

А как конкретно обращаются-то?

2) "Маги занимаются тем же самым. Кто-то как бы сам-с-усам, а кто-то - саммонер, призывает всяких богов, демонов или духов"
Не гоните на магов, это вы в игрушки переиграли. Все магические традиции сводятся к ПРИКАЗУ.

3) "Но это не меняет того факта, что православные стыдливо называют своих идолов иконами."
Тут серьезный вопрос... еще иконоборцы были... тем не менее - "идол" = "изображение божества". Святые же богами не являются, признаков божествености не имеют, как я уже выше указал.

4) "Хохма в том, что молитва у христиан - не есть просьба [...] и одновременно просьба успокоиться

:))"

См. ответ Иллирику

5) "Чудо же не есть магия, поскольку магия, по самому популярному определению, - это физическое воплощение воли человека, меняющей замысел Творца.

Мне такое определение не кажется "самым популярным"

См. книги по любым шаманским и магическим традициям, плюс труды отцов церкви=) Как ни странно - всё сходится.

6) "Что касается соблюдения постулатов, то его проверить невозможно ввиду того, что эти самые постулаты можно толковать тысячью разных способов. Свежий пример - вторая заповедь"

Одно дело - толкование, а другое - вычеркивание из "исходника" и добавление туда же отсебятины.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:10 pm (UTC)(link)
С Николаем Вторым вообще странность большая. Мало ли людей приняли такую мученическую смерть в те времена? И по одному, и с семьей. Почему не сделать и их тогда святыми, ведь как царь Николай ничем особенным не выделялся среди других царей. Вот если бы он ухитрился силой своей веры предотвратить революцию...

Похоже на конъюнктурное решение, и неизвестно, сколько еще таких конъюнктурных решений было в прошлом :-/

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:11 pm (UTC)(link)
Угу. При этом не так важно, что за власть. Люди, боги или инопланетяне.

(глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:12 pm (UTC)(link)
В любом случае это априорная вера

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:15 pm (UTC)(link)
"См. книги по любым шаманским и магическим традициям" - это Вы Толкиена имеете в виду?

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:17 pm (UTC)(link)
Если повторять "халва, халва" слаще во рту не станет :)

Вера в отсутствие Бога выглядела бы так: вдруг с неба сходит сияние, и некто в белых одеждах раздвигает воды Москвы-реки, по ходу дела превращая их в молоко. Я же смотрю на это, и говорю: "А я верю, что этому есть научное объяснение!"

Пока же никто ничего не раздвигает, мне не требуется вводить сущностей сверх необходимого.

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:18 pm (UTC)(link)
Половая?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:19 pm (UTC)(link)
Пожалуй. Если власти нужен какой-то порядок, а не анархия, то этой власти нужна и какая-нибудь религия. Тот же коммунизм мало чем отличался от религии.

[identity profile] sdeilf.livejournal.com 2006-10-20 01:21 pm (UTC)(link)
мне понравилось, как Р. Уиллсон в своей книге (ariom.ru/litera/wilson/wilson-01.htm) четко и однозначно определяет причину возникновения подобных побочных эффектов:)

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:22 pm (UTC)(link)
Научное объяснение есть всему, что происходит с доступным чувственному познанию материальным миром.
Есть еще опыт общения с трансцедентным

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:22 pm (UTC)(link)
А словарь посмотреть?

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 01:23 pm (UTC)(link)
Выдавать собственное невежество за сарказм - по меньшей мере стыдно.

Я имею в виду исследования тех же верований народов Севера, китайских чань и дао, народов Африки и т.д.
По европейской традиции тоже немало есть - правда, более криво написанно, поскольку очень уж пишут "восторженно"

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2006-10-20 01:25 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, почти всё, что ты написал не соответствует действительности.

Опровергать не охота, ибо говорил с тобой уже сто раз.

Да и о причине таких твоих знаний о Христианстве тоже говорил.

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:25 pm (UTC)(link)
Поклонения не требовал - по-моему, это много. Человечество медленно меняется, так что о бОльших отличиях можно забыть.

да, официальную версию

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2006-10-20 01:27 pm (UTC)(link)
я знаю. на самом деле христианство с иудаизмом вообще слабо пересекаются.

иудаизм - это изначально демонический африканский культ. в нынешних терминах сатанизм. религия профессиональных ростовщиков и мытарей.

по сути это что-то вроде нацизма-для-узкой-группы.

христианство же - религия открытая. и такою была всегда.


католицизм - христианская ересь, провозглашающая индивидуальное спасение. явный шаг от общинности и соборности к индивидуалистическому обществу. причина естественно в движении к капитализму (на базе рабовладельчества) в Европе.

в общем и целом некогда писать, надо бежать. Но советую почитать Кара-Мурзу "советская цивилизация" 1 часть, там об этом есть простыми словами и по делу.

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:30 pm (UTC)(link)
Выдавать собственное невежество за знание - стыдно в большей мере.

Ничего про народы Севера и Африки сказать не могу, но с дао и чань Вы точно загнули. Менять Путь бессмысленно: Вам это любой Даос скажет. Пути надо следовать.

Re: Слова неправославного

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:30 pm (UTC)(link)
А как конкретно обращаются-то?

А какая разница? :) Признайте, что из уст верующих вполне можно услышать такие выражения: "попросить Николая-Чудотворца". А текст самого заклинания может быть даже полной абракадаброй.

Не гоните на магов, это вы в игрушки переиграли. Все магические традиции сводятся к ПРИКАЗУ.

Хорошо, можно отделить магов, как тех, кто действует более-менее самостоятельно, все равно останутся жрецы и шаманы.

Тут серьезный вопрос... еще иконоборцы были... тем не менее - "идол" = "изображение божества". Святые же богами не являются, признаков божествености не имеют, как я уже выше указал.

А разве Христа не изображают на иконах? Дополнительные признаки того, что иконы есть идолы:
- то, что идол может иметь самостоятельную чудотворную силу
- то, что идол служит для обращения к соответствующему божеству (а не просто как памятник)

См. ответ Иллирику

см. его ответ :)

См. книги по любым шаманским и магическим традициям, плюс труды отцов церкви

А можно я посмотрю оопять в толковый словарь? :)

"МАГИЯ, и, ж. Совокупность считающихся чудодейственными обрядов и заклинаний, призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов." - другой словарик - "МАГИЯ (от греч. mageia) (колдовство, волшебство), обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы. Магия возникла в первобытном обществе и стала элементом обрядов"

Одно дело - толкование, а другое - вычеркивание из "исходника" и добавление туда же отсебятины.

Вычеркивание из "исходника" можно приписать абсолютно всем христианским конфессиям, т.к. часть евангелий осталась просто проигнорирована, непризнана. Помимо 4-5 анонизированных есть множество других, которые были почему-то отброшены.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:31 pm (UTC)(link)
Поклонения не требовал? А как тогда называть обряды с возложением цветов на многочисленные памятники Вождю?

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:33 pm (UTC)(link)
русско-какой?

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 01:33 pm (UTC)(link)
Тогда придется добавить критерий отличия "трансцедентного" с "доступным чувственному познанию" и показать, что введение дополнительной сущности даст какие-то бонусы.

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 01:34 pm (UTC)(link)
Тут уже вы загнули. Причём совсем.

Путь не предполагает Творца как такового, тем не менее, даосские ритуалы того же призывания дождя строятся на управлении духами, а не на мольбе. Или я таки не прав?

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:37 pm (UTC)(link)
Латинско-русский

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] humanitarius.livejournal.com 2006-10-20 01:38 pm (UTC)(link)
Дает.

Page 2 of 6