psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-10-20 03:19 pm

Немного о православии

Сразу признаю: это - наезд. Чтобы не дремали в благодушии :P
Кое-кто из моих православных знакомых наезжает на атеистов, ну а я попробую слегка наехать на вас, дорогие православные ;)

Я понимаю, что вы, скорее всего, просто посмеетесь над моими рассуждениями, станете искать опровержения в религиозной литературе, что-нибудь найдете, и довольные этим, удовлетворитесь. Ну да ладно.

Что меня более всего смущает в православии? Это вовсе не странные утверждения, противоречащие научным данным. И вовсе не странные заявления, противоречащие правилам логики. Более всего меня смущает стремление спрятать сходство между православием и другими религиями за специально придуманными словами. Уж больно часто это прием применяется для обмана (в том числе в тоталитарных сектах), и потому отдает некоторой неискренностью. Вот этот запашок неискренности меня смущает больше всего.

Давайте посмотрим на эти слова.


Утверждается, что православие - монотеистическая религия. Не похоже.

Дело даже не в Троице. Не вижу ничего удивительного в том, что христианский Бог имеет три воплощения. У бога Шивы тоже полно воплощений. С Троицей как раз все просто, мне непонятно, почему православные считают это какой-то сверхглубокой загадкой.

Я говорю о Богоматери и о святых. Вы для них придумали специальные слова: "святые". Но по сути это у вас боги, подчиненные верховному божеству и черпающие у него силу. Основные причины, по которым я бы причислил святых к богам – это их способность творить чудеса, причем, уже после смерти. Дикарский шаман может творить чудеса, но только не после смерти. К дикарскому шаману обращаются с обычной просьбой, но никак не с молитвой. Существование после смерти, исполнение желаний, специальные ритуалы, для обращения – это характерные признаки богов и демонов. Обращение к святым очень похоже на обращение к духам предков у дикарей. Ведь духи предков – это как раз бывшие смертные, которые обрели особые божественные свойства после смерти.

Итак:

Монотеистическая религия – политеистическая религия
Святые – духи предков
Святые – дополнительные боги

Идем дальше.

У христиан есть вторая заповедь о том, что нельзя творить изображения Бога. Мне кажется, эта заповедь имеет другой смысл, но это уже оффтоп. Допустим, она запрещает изображать Бога. Но как же тогда иконы? Утверждается, что они – лишь символы. Но как же так? Если это – символы, то зачем внешнее сходство? Чисто символические изображения как раз уходят от внешнего сходства. Например, слово “птица” совсем не похоже на живую птицу. А христиане наоборот сравнивают изображение на плащанице с изображениями на иконах. Если же принять утверждение, что это – лишь символы, то все изображения в других религиях – тоже символы ровно в той же мере. Таким образом, нет принципиальных различий между иконами и изображениями богов в других религиях, то есть, с идолами.

Итак:

Иконы – идолы

Идем дальше.

В примитивных религиях описываются определенные ритуалы, которые позволяют обращаться к волшебству, присущему божествам или демонам, чтобы божества иди демоны исполнили просьбу смертных. Эти ритуалы принято называть заклинаниями, а результат – волшебством, колдовством, магией. Православные и здесь выдумывают собственные особенные слова, делая вид, что они какие-то особенные.

Молитва – заклинание
Чудеса – колдовство, волшебство, магия

Продолжаем.

Как в других религиях называются смертные, которые специализируются на посредничестве между богами и обычными смертными? Они называются жрецами, шаманами, магами. Православные и здесь не забыли выдумывать свои собственные слова:

Священник – жрец
Дьякон – шаман
Святой (при жизни) – маг

Выражение “шаман Кураев” звучит странновато, но по сути... если смотреть со стороны, с точки зрения язычника или атеиста, он же и есть самый обыкновенный шаман. Точнее, шаман по связям с общественностью J

Сейчас в православной среде много шума из-за разного рода сект. Православные богословы даже пытаются выдумывать специальную систему критериев, которая позволяла бы отделить секты от несект так, как это будет удобно православным. Однако, если мы обратимся к толковому словарю русского языка, но увидим простое и понятное определение слова секта: это “религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви” (в одном словаре) либо “религиозное течение (община), отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее”. В общем, оба варианта похожи, и дают простые и понятные критерии.

Изначально христиане были сектой иудейской религии, отделившейся от основной массы. Православные сейчас тоже отделены от основной массы христиан, которую составляют католики. Само собой, и православные, и католики, и протестанты – каждая из ветвей христианства мнит себя более правильной. Но для человека со стороны “господствующей” называется именно та церковь, за которой идет большинство верующих. То есть, католичество.

Православная церковь – христианская секта

Вот эта игра словами у православных для меня выглядит как систематический самообман в стремлении утвердить собственную уникальность даже там, где ее нет.

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:38 pm (UTC)(link)
А при чем тут коммунизм?
Возложение цветов к памятникам Маркс бы раскритиковал однозначно. Епископат (или как там у православных называется) коммунистической церкви (в лице Политбюро ЦК КПСС) оказался несовершенен.

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 01:40 pm (UTC)(link)
1) Попросить, но о чём=))) Вот в чем смысл-то.

2) Жрецы - останутся в некоторых религиях, шаманы же подчиняют себе богов и духов. А не наоборот, как это происходит в христианстве.

3) Тут можно сильно запутаться в понятиях. По этому пункту мы без текста на языке "оригинала" не разберёмся, но, к сожалению, арамейский мне незнаком.

4) А он разве ответил на мой ответ ему? А там усё написано про мощи и эмоциональную нагрузку молитвы=)

5) "призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов" - так оно и есть. Не обращение к богу, а управление им.

6) В курсе. Но наиболее близка "к оригиналу" опять же церковь православная. Если исходить из имеющихся исторических данных.

Re: ОФФ

[identity profile] morrigath.livejournal.com 2006-10-20 01:49 pm (UTC)(link)
ну Вы меня успокоили:)

а то у меня разрыв шаблона чуть не случился:)

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 01:52 pm (UTC)(link)
Латынь из моды вышла ныне

[identity profile] redandr.livejournal.com 2006-10-20 01:55 pm (UTC)(link)
В том то и дело, что никакой особой святости у Николая II не было. И ничего хорошего он народу православному не сделал. И смерть его мученической особо то и не назовёшь, сколько тогда было расстреляно и замучено людей, и никто про них и не вспомнит. А про прошлое лучше и не вспоминать, там такие святые попадаются, что диву даёшся. Извращенцы и шизофреники целыми толпами.

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 02:16 pm (UTC)(link)
Путь не предполагает Творца как такового

Правильно. Меня смутило, что Вы в Вашем определении упоминаете творца и, при этом, используете для подтверждения этого определения отсылки на даосизм. Думал, Вы решили предположить существование творца пути, что никоим образом даосизму не противоречило бы, на мой взгляд. Так вот Путь (возможно, и предписанный творцом) глупо пытаться менять, насколько я понимаю.

даосские ритуалы того же призывания дождя строятся на управлении духами, а не на мольбе

Это было бы странно и несколько самонадеянно, чего за даосами не водится, думаю. Думаю, тут терминологическая путаница. Наверное, не на управлении духами, а на взаимодействии с ними. Впрочем, мои познания в даосизме ограничиваются книгой о пути и достоинстве и книгой перемен.

Насколько я понимаю, магия есть разновидность науки с ныне не принятым научным методом -- знание "как сделать", полученное экспериментальным путем, без всякой заботы о систематизации знаний. "Или я таки не прав?"

[identity profile] masteraz.livejournal.com 2006-10-20 02:29 pm (UTC)(link)
+1

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 02:31 pm (UTC)(link)
В случае даосизма так - Путь не изменишь, однако реальность не есть Путь=)))
Поэтому изменение реальности допускается, более того - приветствуется.

О ритуалах и магии.
В случае с даосами - тут именно подчинение, а не взаимодействие. Просто, чтобы это не было самонадеянно, подобные штуки они откалывают как правило очень осторожно и не в одиночку=)

А магия - всё зависит от традиции. Европейская традиция(в большинстве своём) и некоторые направления шаманизма, как правило, приветствуют только эмпирический метод познания. Обычно это связано с какими-то особыми условиями развития общества, к примеру, в Европе использование научного метода познания было сильно усложнено наличием Инквизиции, а, скажем, некоторые традиции шаманизма не знают путей иных, кроме эмпирического, в силу слабого развития общества.

Восточная же традиция, как и часть европейской(но очень небольшая) предполагает систематизацию знаний и её обоснование. Достаточно(раз уж зашла речь о даосах) упомянуть "Объяснение чертежа Великого Предела" и великолепные "мануалы" по изгнанию духов.

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 02:47 pm (UTC)(link)
В случае даосизма так - Путь не изменишь, однако реальность не есть Путь=))) Поэтому изменение реальности допускается, более того - приветствуется.

Что ж. О даосизме я думал лучше. Видимо, как это произошло и с другими учениями, "церковь" подкачала. Реальность (в нынешнем понимании,-- тогда, наверное, таких слов не было), насколько я понимаю, есть восприятие Пути в этом месте в это время в меру нашего невежества. Менять реальность = пытаться в темноте повернуть воображаемую дорогу, вместо того, чтобы увидеть имеющуюся и, затем, следовать или не следовать по ней. А, впрочем, для обучения поиску Пути это не самый плохой метод.

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-20 02:49 pm (UTC)(link)
Как только речь зашла об объяснениях, это уже наука, а не магия. Возможно, магическая наука. :)

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 02:54 pm (UTC)(link)
Нет. Тут я имел ввиду нечто иное - реальность не как "место-время", а как вообще мир как таковой. Обосновывалась возможность изменения как раз тем, что это - иллюзорное бытиё, не имеющие отношение к Пути.

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 03:20 pm (UTC)(link)
показал! :)

[identity profile] gyurgy.livejournal.com 2006-10-20 03:46 pm (UTC)(link)
Согласен, действительно шаманство еще и примитивное, надо видеть сцены целования мощей.

Толко католиков зря приписали, там сложный теологический вопрос кто от кого откололся.

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-20 03:49 pm (UTC)(link)
Здравствуйте, Мирослав!

Да, это наезд :-))

Очень много всего сразу. Давайте про что-то одно?

Вот Вы пишите: "Не вижу ничего удивительного в том, что христианский Бог имеет три воплощения. У бога Шивы тоже полно воплощений. С Троицей как раз все просто, мне непонятно, почему православные считают это какой-то сверхглубокой загадкой."

Простите, но это ... ммм ... ерунда.

Троица - как мы верим - это не три воплощения Бога. Это Три Божественные Личности (Ипостаси), единые по природе. Именно поэтому Откровение о Троице - самое сложное, что только в христианстве есть. Потому что с точки зрения человеческой логики - или три бога, или Один Бог. А вот Бог, Единый в Трёх Лицах - это антиномия.

Воплощение Бога было однажды и более никогда не будет.

С уважением, священник Константин.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-20 04:01 pm (UTC)(link)
Они не в том смысле воплощения что "во-плоти", а в более широком смысле - как другой внешний вид или свойства или еще что-нибудь. Взять того же Шиву, некоторые его воплощения тоже не смертны, а божественны :)

Единый в Трёх Лицах - это антиномия.

Вы у нас с одной стороны священник, с другой - мужчина, с третьей - русский. Это антиномия?

Вы у нас в детстве имели одно лицо, сейчас - другое, в старости будете выглядеть совсем иначе. Но это будет один и тот же человек, хотя и три разных лица. Это антиномия? :)

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-20 04:15 pm (UTC)(link)
Всё дело в том, что человеческое лицо в любой период жизни человека принадлежит одной Личности. А Троица - это Три Личности.

То, как Вы понимаете Троицу (другой внешний вид, свойства) - честное слово, решительно не соответствует православному пониманию. Просто почитайте любой учебник догматики, например, Алипия и Исаии, там на эту тему очень хорошо изложено :-))

[identity profile] belorska.livejournal.com 2006-10-20 04:48 pm (UTC)(link)
:) Исследователи религии давным-давно доказали, что христианство при основании очень многое переняло из греческой философии, иудаизма, язычества. Прихожанам не объясняют в церквях, но в принципе образованные люди знают об этом. Взять любой учебник по религеоведению - там каждый параграф "наезд":).Тут же дело не в богах и святых, а в вере.

[identity profile] tbapb-xl.livejournal.com 2006-10-20 05:11 pm (UTC)(link)
Николая почитать за святого - ваще кощунство :))
т.е. человек может он был в принципе неплохим, но как управляющий государством - мягко говоря неасилил и довел страну до ручки...
опять же и православным перепало горя соответсвенно в следствии его просчетов и ошибок

небылоб наркоманов - комуб был нужен опиум? :))

[identity profile] tbapb-xl.livejournal.com 2006-10-20 05:23 pm (UTC)(link)
вилы в том, что определенный немалый процент людей настоятельно требует ентого опиума.
если подумать - ведь в принципе очень удобная жизненная позиция для слабого и/или ленивого человека - формально переложить максимум ответственности за себя и свою жизнь на бога.

[identity profile] batva.livejournal.com 2006-10-20 06:14 pm (UTC)(link)
1. Святыми они стали и при жизни
2. то, что ты называешь "святые" - это канонизированные, - кого Церковь земная оставила в памяти.
3. к любой иерархии можно притянуть шаманскую аналогию. также можно сказать - полковник - шаман, летеха - маг.
4. молитва - заклинание....а о покаянии где-нибудь есть?
да тут по каждому пункту можно пройтись

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-10-20 06:20 pm (UTC)(link)
Так канонизировали, афаик, всех новомучеников, - кого-то поименно, остальных анонимно.

[identity profile] benni72.livejournal.com 2006-10-20 06:40 pm (UTC)(link)
А то, что моряки своего повара называют коком, Вам неискренностью не кажется? Или что у некоторых народов Севера, как говорят, много названий для разных видов снега, а у нас одно слово "снег"?

Просто для Вас различия между языческим жрецом и священником, между идолом и иконой несущественны по сравнению с их общими чертами, а для многих верующих (включая, наверное, не только православных, но и, как минимум, часть язычников) они достаточно важны, чтобы вводить дополнительные понятия и термины. Почему их точки зрения менее правомерны, чем Ваша?

Re: Слова неправославного

[identity profile] born-phoenix.livejournal.com 2006-10-20 06:44 pm (UTC)(link)
Кстати, в индуизме особо великие брахманы как раз "рулили" богами посредством ритуала...

Re: (глядя на юзерпик) даже в отсутствие крокодила Гены

[identity profile] born-phoenix.livejournal.com 2006-10-20 06:51 pm (UTC)(link)
Что можно объяснить кратковременными нарушениями работы головного мозга. :)

[identity profile] born-phoenix.livejournal.com 2006-10-20 07:22 pm (UTC)(link)
Ок. Тогда - на территории отдельно взятого государства. :)

Page 3 of 6