psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-10-20 03:19 pm

Немного о православии

Сразу признаю: это - наезд. Чтобы не дремали в благодушии :P
Кое-кто из моих православных знакомых наезжает на атеистов, ну а я попробую слегка наехать на вас, дорогие православные ;)

Я понимаю, что вы, скорее всего, просто посмеетесь над моими рассуждениями, станете искать опровержения в религиозной литературе, что-нибудь найдете, и довольные этим, удовлетворитесь. Ну да ладно.

Что меня более всего смущает в православии? Это вовсе не странные утверждения, противоречащие научным данным. И вовсе не странные заявления, противоречащие правилам логики. Более всего меня смущает стремление спрятать сходство между православием и другими религиями за специально придуманными словами. Уж больно часто это прием применяется для обмана (в том числе в тоталитарных сектах), и потому отдает некоторой неискренностью. Вот этот запашок неискренности меня смущает больше всего.

Давайте посмотрим на эти слова.


Утверждается, что православие - монотеистическая религия. Не похоже.

Дело даже не в Троице. Не вижу ничего удивительного в том, что христианский Бог имеет три воплощения. У бога Шивы тоже полно воплощений. С Троицей как раз все просто, мне непонятно, почему православные считают это какой-то сверхглубокой загадкой.

Я говорю о Богоматери и о святых. Вы для них придумали специальные слова: "святые". Но по сути это у вас боги, подчиненные верховному божеству и черпающие у него силу. Основные причины, по которым я бы причислил святых к богам – это их способность творить чудеса, причем, уже после смерти. Дикарский шаман может творить чудеса, но только не после смерти. К дикарскому шаману обращаются с обычной просьбой, но никак не с молитвой. Существование после смерти, исполнение желаний, специальные ритуалы, для обращения – это характерные признаки богов и демонов. Обращение к святым очень похоже на обращение к духам предков у дикарей. Ведь духи предков – это как раз бывшие смертные, которые обрели особые божественные свойства после смерти.

Итак:

Монотеистическая религия – политеистическая религия
Святые – духи предков
Святые – дополнительные боги

Идем дальше.

У христиан есть вторая заповедь о том, что нельзя творить изображения Бога. Мне кажется, эта заповедь имеет другой смысл, но это уже оффтоп. Допустим, она запрещает изображать Бога. Но как же тогда иконы? Утверждается, что они – лишь символы. Но как же так? Если это – символы, то зачем внешнее сходство? Чисто символические изображения как раз уходят от внешнего сходства. Например, слово “птица” совсем не похоже на живую птицу. А христиане наоборот сравнивают изображение на плащанице с изображениями на иконах. Если же принять утверждение, что это – лишь символы, то все изображения в других религиях – тоже символы ровно в той же мере. Таким образом, нет принципиальных различий между иконами и изображениями богов в других религиях, то есть, с идолами.

Итак:

Иконы – идолы

Идем дальше.

В примитивных религиях описываются определенные ритуалы, которые позволяют обращаться к волшебству, присущему божествам или демонам, чтобы божества иди демоны исполнили просьбу смертных. Эти ритуалы принято называть заклинаниями, а результат – волшебством, колдовством, магией. Православные и здесь выдумывают собственные особенные слова, делая вид, что они какие-то особенные.

Молитва – заклинание
Чудеса – колдовство, волшебство, магия

Продолжаем.

Как в других религиях называются смертные, которые специализируются на посредничестве между богами и обычными смертными? Они называются жрецами, шаманами, магами. Православные и здесь не забыли выдумывать свои собственные слова:

Священник – жрец
Дьякон – шаман
Святой (при жизни) – маг

Выражение “шаман Кураев” звучит странновато, но по сути... если смотреть со стороны, с точки зрения язычника или атеиста, он же и есть самый обыкновенный шаман. Точнее, шаман по связям с общественностью J

Сейчас в православной среде много шума из-за разного рода сект. Православные богословы даже пытаются выдумывать специальную систему критериев, которая позволяла бы отделить секты от несект так, как это будет удобно православным. Однако, если мы обратимся к толковому словарю русского языка, но увидим простое и понятное определение слова секта: это “религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви” (в одном словаре) либо “религиозное течение (община), отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее”. В общем, оба варианта похожи, и дают простые и понятные критерии.

Изначально христиане были сектой иудейской религии, отделившейся от основной массы. Православные сейчас тоже отделены от основной массы христиан, которую составляют католики. Само собой, и православные, и католики, и протестанты – каждая из ветвей христианства мнит себя более правильной. Но для человека со стороны “господствующей” называется именно та церковь, за которой идет большинство верующих. То есть, католичество.

Православная церковь – христианская секта

Вот эта игра словами у православных для меня выглядит как систематический самообман в стремлении утвердить собственную уникальность даже там, где ее нет.

С интересом

[identity profile] born-phoenix.livejournal.com 2006-10-20 07:27 pm (UTC)(link)
Правду от нас прячут?
Жыдомасоны(tm), видимо, постарались...

и они тоже

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2006-10-20 07:48 pm (UTC)(link)
или вы думали, что вызвав обычный ярлычок, вы сразу сразите меня наповал? смешно. жидо-масоны существуют, хотя по моему мнению играют роль второстепенную и техническую (а когда-то реально горы сворачивали - например сделали первую Французскую революцию).

но суть в том, что история всегда пишется победителями за счёт нивелирования проигравшего.

история - всегда политика. потому с реальностью она коррелирует, но не совпадает.

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-20 08:49 pm (UTC)(link)
Не знал-с... А это по сути, всюду так. В любой языческой религии всё строится в первую очередь на прнципе "ты мне, или я тебе - хрен". Остальное - шашечки. Где ритуал, где просто зарактер "поклонения".

Re: да, официальную версию

[identity profile] oee.livejournal.com 2006-10-21 01:50 am (UTC)(link)
"иудаизм - это изначально демонический африканский культ. в нынешних терминах сатанизм. религия профессиональных ростовщиков и мытарей.

по сути это что-то вроде нацизма-для-узкой-группы."

И признаки всего этого ясно описано в ветхом завете.
Только после этого непонятно - что Ветхий завет делает среди священных книг христианства?

Re: да, официальную версию

[identity profile] oee.livejournal.com 2006-10-21 01:55 am (UTC)(link)
"И признаки всего этого ясно описано в ветхом завете."

Кстати, когда я их раскусила, было мине явление: в полусне пришла черная тень и сказала:"Я твой наставник!" Я его отвергла, конечно же.

Интересно, это был он Сам или какой его поклонник?

[identity profile] oee.livejournal.com 2006-10-21 02:11 am (UTC)(link)
По-моему, если у тебя нет потребности во все это верить (или во что-то из этого), если ты не видишь, для чего это нужно, если это никак не резонирует с твоим субъективным опытом - то и какое тебе до этого дело? Пусть говорят и считают, что хотят.

Про церковь в даосизме

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-21 07:08 am (UTC)(link)
А "церковь" реально подкачала. Некоторые начали с упорством, достойным лучшего применения, заниматься экзорцизмами и заклинательством погоды (использую уже накопленные знания о Пути вместо поиска новых), другие, более чем за тысячу лет до Маркса устроили небольшую революцию и начали строить коммунизм (с итогом закономерным - меньше, чем через столетие их "государство мечты" раскатали, шо твой блин), третьи же и вовсе - возвели бессмертных, познавших Дао коллег в ранг богов и начали им молиться.

Короче, всё как всегда вышло.
Правда, вплоть до коммуняк существовали отдельные даосы, которым было пох на церковь, а занимались они познанием Дао, да халтурили в качестве магов. После гонений Мао они в основном свалили в ту же Корею, на Филлипины етс.

Re: Слова неправославного

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-21 07:22 am (UTC)(link)
Угу. Ну и при чем тут тогда "физическое воплощение воли человека, меняющей замысел Творца."? :) Так что "популярное определение" отправляется фтопку. :)

Re: небылоб наркоманов - комуб был нужен опиум? :))

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-21 07:36 am (UTC)(link)
Насколько я помню, Маркс (который про опиум придумал) бы с Вами по существу согласился. А по оценке нет. Все ж он про общественные процессы писал, а не про одного человека. А кто виноват, что в обществе так много нуждающихся в утешении? Еще удобней позиция - "уж виноват ты тем, что хочется мне кушать".

[identity profile] jagg.livejournal.com 2006-10-21 07:42 am (UTC)(link)
По-моему, если у Вас нет потребности читать все это (или что-то из этого), если Вы не видите, для чего это нужно, если это никак не резонирует с Вашим жизненным опытом - то и какое Вам до этого дело? Пусть пишет, что хочет.

[identity profile] regy.livejournal.com 2006-10-21 10:18 am (UTC)(link)
:-)))) оч здравые рассуждения .. вам надо почитать вот эту книжку http://islamua.net/islam_ua/images/way.jpg

Re: Слова неправославного

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-21 10:21 am (UTC)(link)
Ну так популярное оно с точки зрения иудаистических религий=)))))) А мы всё-таки больше их обсуждаем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-21 11:19 am (UTC)(link)
Резонирует с тем, что не люблю ложь, и особенно самообман.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-21 11:21 am (UTC)(link)
Жаргон моряков имеет примерно ту же цель: подчеркнуть собственную особость, самость, подчас на пустом месте.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-21 11:26 am (UTC)(link)
Ну три так три, мне какой-то священник в курятнике вот так объяснял, дескать, это один и тот же субъект, но в разных "режимах". Если Три Личности - то опять же ничего нового: и в жизни такое бывает (раздвоение личности) и в легендах (змей Горыныч).

Насчет учебника догматики это, наверное, хороший совет, но где ж найти время ему последовать?

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-21 01:11 pm (UTC)(link)
Дорогой Мирослав, если священник действительно утверждал, что Троица - "один и тот же субъект, но в разных режимах", то он нёс откровенную ересь. Впрочем, в курятнике это неудивительно :-))

Ваши сравнения опять-таки некорректны.

Раздвоение личности - это психическая болезнь личности. А Змей Горыныч - это одна трёхголовая личность, типа мутант :-)

Православные верят в Три подлинно существующие (а не в одну, которой пригрезились ещё две) Божественные Личности.

И при этом утверждают, что Бог Один, а не три бога.

А в ответ на резонное недоумение логики и говорят, что это антиномия.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-10-21 01:35 pm (UTC)(link)
Ну не прямо такими словами нес, я применил более современные обороты речи, но по смыслу получалось так :)

Я не вижу чисто логической антиномии. Разве что наличие антиномии просто постулируется согласно какой-нибудь цитате из Библии - вот сказано, что антиномия и все. Антиномия была бы если бы утверждалось что
1) есть три божественные личности
и что
2) есть только одна божественная личность
причем, что важно, слова "божественная личность" в 1) и 2) означает строго одно и то же

Либо если бы утверждалось, что
3) Богов три
и что
4) Богов один
причем, что важно, слово "Бог" в 3) и 4) означает строго одно и то же

А у вас получается два утверждения, которые совершенно не противоречат друг другу:
1) есть три божественные личности
и
4) Богов один
Здесь достаточно заметить, что "божественная личность" в 1) означает не то же самое, что "Бог" в 4). А раз так, никаких утверждений насчет антиномии (то бишь противоречия) высказывать нельзя.

Примеры с горынычем и проч. только показывают, как в решается это якобы противоречие. В случае Бога может быть что-нибудь в этом роде. Какой смысл вкладывают верующие, в слово "личность" применительно к своему Богу? Что они имеют в виду? Если личность как у шизофреника с "переключениями режимов" - то противоречия нет. То он доктор Джекил, то он мистер Хайд. Если личность как у человека, который имеет неригидное поведение, то опять противоречия нет: на работе он паинька, дома - тиран :) Если под личностью подразумеваются разные стороны (проявления) одной личность в один момент времени, тоже никаких противоречий - вы и священник, и мужчина, и русский. Бог и дух (в таком то смысле), и отец (в другом смысле), и сын (в третьем). Если эти три смысла не взаимоисключают друг друга (как русский и священник), то никакого противоречия нет.

[identity profile] marhelf.livejournal.com 2006-10-21 09:29 pm (UTC)(link)
Известное заблуждение- смешивать веру и учение, раз. Два - то же самое можно сказать о любой религии. Про птицу и слово - замечательно, добро пожаловать в герменевтику.
А вот желание помыслить вызывает сильную симпатию.

[identity profile] maugletta.livejournal.com 2006-10-22 01:23 am (UTC)(link)
*читает комменты и наслаждается*

молодец, автор:)под сотню комментов- за выходной день собрал:)

политика ессно

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2006-10-22 09:11 am (UTC)(link)
вторгшиеся в европу южные завоеватели-семиты принесли с собою начала этой идеологии (иудаизм-нацизм), а потом уж в Европе всё это соединилось с христианством силовым методом.

всё это звиздёжь

[identity profile] kesar-civ.livejournal.com 2006-10-22 09:17 am (UTC)(link)
и туфта полнейшая, на уровне клинического идиотизма.

теологическая троица - это замыливание вполне реальной и практической вещи.

когда церковь перехватывала власть у светских владык, то она деконструировала те мифы и идеологемы, на которых держалась власть династии.

так вот на самом деле троица - это первоначальная семья царя, основателя династии (какой и где - щас не буду распространяться).

бог отец - царь (фараон),
бог сын - его сын, наследник,
богоматерь - мать наследника и царица.

а потом уж начались перепевки этой простой конструкции в нечто невообразимое.

Я не знаю Вас

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-22 09:21 am (UTC)(link)
И не испытываю желания узнать.

Не вмешивайтесь в мой разговор с Мирославом.

Свои эксклюзивные измышления излагайте в какой-нибудь другой ветви дискусии.

Хотелось бы спросить - раз уж занесло в одну тему

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2006-10-22 09:41 am (UTC)(link)
Не могли бы Вы пояснить значение молитв святым? В "обывательском" смысле я знаю - мол, больше вероятность, что Бог послушает праведника/цу, давно знакомых и пострадавших за него.

Но как это сочетается с постулатом о всеведении и всепрщении Господа? В том смысле, что разве Ему нет разницы, кого слушать?

Прошу Вас, ответьте, очень интересна точка зрения представителя Церкви.

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-22 09:42 am (UTC)(link)
Конечно, никакой цитаты про антиномию в Библии нет :-))

Понятие "Божественная Личность" означает то же самое, что и "Бог".

Действительно, самое важное здесь - какой смысл вкладывается в слово "личность"?

Православный ответ: личность - не "что-то", а "кто-то". Поясняю :-)

Вы - человек, и я - человек. Это означает, что у нас с вами одна и та же природа (или сущность).

У Вас есть некий набор свойств: рост, вес, национальность, чувство юмора и прочая, и прочая. У меня тоже есть самые разные свойства. Их совокупность, отличающая нас с Вами друг от друга, есть индивидуальность

Но Вы, Мирослав, не просто набор свойств. Вы - это личность, обладающая индивидуальностью и природой. А я - другая личность.

Так вот, Отец - Личность. Сын - Личность. Святой Дух - Личность.

При этом Отец, Сын и Святой Дух обладают Божественной природой.

Но это не три разных Бога, а Один Бог.

Очень кратко

[identity profile] slepinin.livejournal.com 2006-10-22 09:59 am (UTC)(link)
Потому что подробно, при желании, можно прочитать в любом учебнике православной догматики :-))

1. В повседневной жизни мы молимся за тех, кто нам не безразличен, и просим других помолиться за себя.

2. Святые - это люди, несомненно пребывающие в Царстве Небесном.

3. Поэтому нам молиться за святых уже не нужно, а их мы просим помолиться за нас Богу.

Далее, постулат о всеведении Господа мне известен, а вот о всепрощении - нет. Бог прощает того человека, который кается в грехах, а не всех грешников без разбора.

Есть ли Богу разница, кого слушать? Здесь надо различать две стороны вопроса. Бог, безусловно, любит каждого человека и слышит любую молитву. Но не каждый человек любит Бога и молится Ему. Святые - любят и молятся.

Page 4 of 6