psilogic | Немного о православии

Немного о православии

Сразу признаю: это - наезд. Чтобы не дремали в благодушии :P
Кое-кто из моих православных знакомых наезжает на атеистов, ну а я попробую слегка наехать на вас, дорогие православные ;)

Я понимаю, что вы, скорее всего, просто посмеетесь над моими рассуждениями, станете искать опровержения в религиозной литературе, что-нибудь найдете, и довольные этим, удовлетворитесь. Ну да ладно.

Что меня более всего смущает в православии? Это вовсе не странные утверждения, противоречащие научным данным. И вовсе не странные заявления, противоречащие правилам логики. Более всего меня смущает стремление спрятать сходство между православием и другими религиями за специально придуманными словами. Уж больно часто это прием применяется для обмана (в том числе в тоталитарных сектах), и потому отдает некоторой неискренностью. Вот этот запашок неискренности меня смущает больше всего.

Давайте посмотрим на эти слова.

Утверждается, что православие - монотеистическая религия. Не похоже.

Дело даже не в Троице. Не вижу ничего удивительного в том, что христианский Бог имеет три воплощения. У бога Шивы тоже полно воплощений. С Троицей как раз все просто, мне непонятно, почему православные считают это какой-то сверхглубокой загадкой.

Я говорю о Богоматери и о святых. Вы для них придумали специальные слова: "святые". Но по сути это у вас боги, подчиненные верховному божеству и черпающие у него силу. Основные причины, по которым я бы причислил святых к богам – это их способность творить чудеса, причем, уже после смерти. Дикарский шаман может творить чудеса, но только не после смерти. К дикарскому шаману обращаются с обычной просьбой, но никак не с молитвой. Существование после смерти, исполнение желаний, специальные ритуалы, для обращения – это характерные признаки богов и демонов. Обращение к святым очень похоже на обращение к духам предков у дикарей. Ведь духи предков – это как раз бывшие смертные, которые обрели особые божественные свойства после смерти.

Итак:

Монотеистическая религия – политеистическая религия
Святые – духи предков
Святые – дополнительные боги

Идем дальше.

У христиан есть вторая заповедь о том, что нельзя творить изображения Бога. Мне кажется, эта заповедь имеет другой смысл, но это уже оффтоп. Допустим, она запрещает изображать Бога. Но как же тогда иконы? Утверждается, что они – лишь символы. Но как же так? Если это – символы, то зачем внешнее сходство? Чисто символические изображения как раз уходят от внешнего сходства. Например, слово “птица” совсем не похоже на живую птицу. А христиане наоборот сравнивают изображение на плащанице с изображениями на иконах. Если же принять утверждение, что это – лишь символы, то все изображения в других религиях – тоже символы ровно в той же мере. Таким образом, нет принципиальных различий между иконами и изображениями богов в других религиях, то есть, с идолами.

Итак:

Иконы – идолы

Идем дальше.

В примитивных религиях описываются определенные ритуалы, которые позволяют обращаться к волшебству, присущему божествам или демонам, чтобы божества иди демоны исполнили просьбу смертных. Эти ритуалы принято называть заклинаниями, а результат – волшебством, колдовством, магией. Православные и здесь выдумывают собственные особенные слова, делая вид, что они какие-то особенные.

Молитва – заклинание
Чудеса – колдовство, волшебство, магия

Продолжаем.

Как в других религиях называются смертные, которые специализируются на посредничестве между богами и обычными смертными? Они называются жрецами, шаманами, магами. Православные и здесь не забыли выдумывать свои собственные слова:

Священник – жрец
Дьякон – шаман
Святой (при жизни) – маг

Выражение “шаман Кураев” звучит странновато, но по сути... если смотреть со стороны, с точки зрения язычника или атеиста, он же и есть самый обыкновенный шаман. Точнее, шаман по связям с общественностью J

Сейчас в православной среде много шума из-за разного рода сект. Православные богословы даже пытаются выдумывать специальную систему критериев, которая позволяла бы отделить секты от несект так, как это будет удобно православным. Однако, если мы обратимся к толковому словарю русского языка, но увидим простое и понятное определение слова секта: это “религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви” (в одном словаре) либо “религиозное течение (община), отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее”. В общем, оба варианта похожи, и дают простые и понятные критерии.

Изначально христиане были сектой иудейской религии, отделившейся от основной массы. Православные сейчас тоже отделены от основной массы христиан, которую составляют католики. Само собой, и православные, и католики, и протестанты – каждая из ветвей христианства мнит себя более правильной. Но для человека со стороны “господствующей” называется именно та церковь, за которой идет большинство верующих. То есть, католичество.

Православная церковь – христианская секта

Вот эта игра словами у православных для меня выглядит как систематический самообман в стремлении утвердить собственную уникальность даже там, где ее нет.

Flat | Top-Level Comments Only

Как раз святой в христианской традиции творит чудеса при жизни. После смерти он уже не может творить чудеса - он лишь выполняет роль так сказать роутера.

Ага, опять надо выдумать новое слово, чтобы скрыть правду. Роутер. В молитве обращаются к нему, говорят о чудесах, связанных с мощами конкретного святого и прочей некрофилией.

При жизни же он не маг. Он не ТВОРИТ чудеса, а просит Бога сотворить чудо.

Маги занимаются тем же самым. Кто-то как бы сам-с-усам, а кто-то - саммонер, призывает всяких богов, демонов или духов.

Чуете разницу?

Потому и не чую :)

Тут, скорее, должны имется ввиду "кумиры" в качестве языческих богов и их изображений.

Да толковать то можно по-всякому, на то она и Библия, что сколько толкований, столько сект. Например, лично мне кажется, что в этой заповеди говорится о кумирах в прямом смысле слова. Т.е., не сотвори себе никаких предметов поклонения помимо главного божества.

Но это не меняет того факта, что православные стыдливо называют своих идолов иконами.

Хохма в том, что молитва у христиан - не есть просьба [...] и одновременно просьба успокоиться

:))

Чудо же не есть магия, поскольку магия, по самому популярному определению, - это физическое воплощение воли человека, меняющей замысел Творца.

Мне такое определение не кажется "самым популярным".

На мой взгляд, для человека со стороны "главной" церквью является та, которая соблюдает постулаты своей же веры

Сказано же: "господствующей". Я это могу понимать только так, что она господствует над умами большинства верующих этой конфессии. Что касается соблюдения постулатов, то его проверить невозможно ввиду того, что эти самые постулаты можно толковать тысячью разных способов. Свежий пример - вторая заповедь.

1) "Ага, опять надо выдумать новое слово, чтобы скрыть правду. Роутер. В молитве обращаются к нему, говорят о чудесах, связанных с мощами конкретного святого и прочей некрофилией"

А как конкретно обращаются-то?

2) "Маги занимаются тем же самым. Кто-то как бы сам-с-усам, а кто-то - саммонер, призывает всяких богов, демонов или духов"
Не гоните на магов, это вы в игрушки переиграли. Все магические традиции сводятся к ПРИКАЗУ.

3) "Но это не меняет того факта, что православные стыдливо называют своих идолов иконами."
Тут серьезный вопрос... еще иконоборцы были... тем не менее - "идол" = "изображение божества". Святые же богами не являются, признаков божествености не имеют, как я уже выше указал.

4) "Хохма в том, что молитва у христиан - не есть просьба [...] и одновременно просьба успокоиться

:))"

См. ответ Иллирику

5) "Чудо же не есть магия, поскольку магия, по самому популярному определению, - это физическое воплощение воли человека, меняющей замысел Творца.

Мне такое определение не кажется "самым популярным"

См. книги по любым шаманским и магическим традициям, плюс труды отцов церкви=) Как ни странно - всё сходится.

6) "Что касается соблюдения постулатов, то его проверить невозможно ввиду того, что эти самые постулаты можно толковать тысячью разных способов. Свежий пример - вторая заповедь"

Одно дело - толкование, а другое - вычеркивание из "исходника" и добавление туда же отсебятины.

"См. книги по любым шаманским и магическим традициям" - это Вы Толкиена имеете в виду?

Выдавать собственное невежество за сарказм - по меньшей мере стыдно.

Я имею в виду исследования тех же верований народов Севера, китайских чань и дао, народов Африки и т.д.
По европейской традиции тоже немало есть - правда, более криво написанно, поскольку очень уж пишут "восторженно"

Выдавать собственное невежество за знание - стыдно в большей мере.

Ничего про народы Севера и Африки сказать не могу, но с дао и чань Вы точно загнули. Менять Путь бессмысленно: Вам это любой Даос скажет. Пути надо следовать.

Тут уже вы загнули. Причём совсем.

Путь не предполагает Творца как такового, тем не менее, даосские ритуалы того же призывания дождя строятся на управлении духами, а не на мольбе. Или я таки не прав?

Путь не предполагает Творца как такового

Правильно. Меня смутило, что Вы в Вашем определении упоминаете творца и, при этом, используете для подтверждения этого определения отсылки на даосизм. Думал, Вы решили предположить существование творца пути, что никоим образом даосизму не противоречило бы, на мой взгляд. Так вот Путь (возможно, и предписанный творцом) глупо пытаться менять, насколько я понимаю.

даосские ритуалы того же призывания дождя строятся на управлении духами, а не на мольбе

Это было бы странно и несколько самонадеянно, чего за даосами не водится, думаю. Думаю, тут терминологическая путаница. Наверное, не на управлении духами, а на взаимодействии с ними. Впрочем, мои познания в даосизме ограничиваются книгой о пути и достоинстве и книгой перемен.

Насколько я понимаю, магия есть разновидность науки с ныне не принятым научным методом -- знание "как сделать", полученное экспериментальным путем, без всякой заботы о систематизации знаний. "Или я таки не прав?"

В случае даосизма так - Путь не изменишь, однако реальность не есть Путь=)))
Поэтому изменение реальности допускается, более того - приветствуется.

О ритуалах и магии.
В случае с даосами - тут именно подчинение, а не взаимодействие. Просто, чтобы это не было самонадеянно, подобные штуки они откалывают как правило очень осторожно и не в одиночку=)

А магия - всё зависит от традиции. Европейская традиция(в большинстве своём) и некоторые направления шаманизма, как правило, приветствуют только эмпирический метод познания. Обычно это связано с какими-то особыми условиями развития общества, к примеру, в Европе использование научного метода познания было сильно усложнено наличием Инквизиции, а, скажем, некоторые традиции шаманизма не знают путей иных, кроме эмпирического, в силу слабого развития общества.

Восточная же традиция, как и часть европейской(но очень небольшая) предполагает систематизацию знаний и её обоснование. Достаточно(раз уж зашла речь о даосах) упомянуть "Объяснение чертежа Великого Предела" и великолепные "мануалы" по изгнанию духов.

В случае даосизма так - Путь не изменишь, однако реальность не есть Путь=))) Поэтому изменение реальности допускается, более того - приветствуется.

Что ж. О даосизме я думал лучше. Видимо, как это произошло и с другими учениями, "церковь" подкачала. Реальность (в нынешнем понимании,-- тогда, наверное, таких слов не было), насколько я понимаю, есть восприятие Пути в этом месте в это время в меру нашего невежества. Менять реальность = пытаться в темноте повернуть воображаемую дорогу, вместо того, чтобы увидеть имеющуюся и, затем, следовать или не следовать по ней. А, впрочем, для обучения поиску Пути это не самый плохой метод.

Нет. Тут я имел ввиду нечто иное - реальность не как "место-время", а как вообще мир как таковой. Обосновывалась возможность изменения как раз тем, что это - иллюзорное бытиё, не имеющие отношение к Пути.

Угу. Ну и при чем тут тогда "физическое воплощение воли человека, меняющей замысел Творца."? :) Так что "популярное определение" отправляется фтопку. :)

Ну так популярное оно с точки зрения иудаистических религий=)))))) А мы всё-таки больше их обсуждаем.

А "церковь" реально подкачала. Некоторые начали с упорством, достойным лучшего применения, заниматься экзорцизмами и заклинательством погоды (использую уже накопленные знания о Пути вместо поиска новых), другие, более чем за тысячу лет до Маркса устроили небольшую революцию и начали строить коммунизм (с итогом закономерным - меньше, чем через столетие их "государство мечты" раскатали, шо твой блин), третьи же и вовсе - возвели бессмертных, познавших Дао коллег в ранг богов и начали им молиться.

Короче, всё как всегда вышло.
Правда, вплоть до коммуняк существовали отдельные даосы, которым было пох на церковь, а занимались они познанием Дао, да халтурили в качестве магов. После гонений Мао они в основном свалили в ту же Корею, на Филлипины етс.

Как только речь зашла об объяснениях, это уже наука, а не магия. Возможно, магическая наука. :)

А как конкретно обращаются-то?

А какая разница? :) Признайте, что из уст верующих вполне можно услышать такие выражения: "попросить Николая-Чудотворца". А текст самого заклинания может быть даже полной абракадаброй.

Не гоните на магов, это вы в игрушки переиграли. Все магические традиции сводятся к ПРИКАЗУ.

Хорошо, можно отделить магов, как тех, кто действует более-менее самостоятельно, все равно останутся жрецы и шаманы.

Тут серьезный вопрос... еще иконоборцы были... тем не менее - "идол" = "изображение божества". Святые же богами не являются, признаков божествености не имеют, как я уже выше указал.

А разве Христа не изображают на иконах? Дополнительные признаки того, что иконы есть идолы:
- то, что идол может иметь самостоятельную чудотворную силу
- то, что идол служит для обращения к соответствующему божеству (а не просто как памятник)

См. ответ Иллирику

см. его ответ :)

См. книги по любым шаманским и магическим традициям, плюс труды отцов церкви

А можно я посмотрю оопять в толковый словарь? :)

"МАГИЯ, и, ж. Совокупность считающихся чудодейственными обрядов и заклинаний, призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов." - другой словарик - "МАГИЯ (от греч. mageia) (колдовство, волшебство), обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы. Магия возникла в первобытном обществе и стала элементом обрядов"

Одно дело - толкование, а другое - вычеркивание из "исходника" и добавление туда же отсебятины.

Вычеркивание из "исходника" можно приписать абсолютно всем христианским конфессиям, т.к. часть евангелий осталась просто проигнорирована, непризнана. Помимо 4-5 анонизированных есть множество других, которые были почему-то отброшены.

1) Попросить, но о чём=))) Вот в чем смысл-то.

2) Жрецы - останутся в некоторых религиях, шаманы же подчиняют себе богов и духов. А не наоборот, как это происходит в христианстве.

3) Тут можно сильно запутаться в понятиях. По этому пункту мы без текста на языке "оригинала" не разберёмся, но, к сожалению, арамейский мне незнаком.

4) А он разве ответил на мой ответ ему? А там усё написано про мощи и эмоциональную нагрузку молитвы=)

5) "призванных воздействовать на природу, людей, животных и богов" - так оно и есть. Не обращение к богу, а управление им.

6) В курсе. Но наиболее близка "к оригиналу" опять же церковь православная. Если исходить из имеющихся исторических данных.

Кстати, в индуизме особо великие брахманы как раз "рулили" богами посредством ритуала...

Не знал-с... А это по сути, всюду так. В любой языческой религии всё строится в первую очередь на прнципе "ты мне, или я тебе - хрен". Остальное - шашечки. Где ритуал, где просто зарактер "поклонения".

Ну, отсылать за определением магии к отцам церкви - это Вы загнули, пожалуй. Определение, которое дают те, кто считает себя магами : "Магия - это управление энергиями посредством волевого усилия."(с)Дина Ши
Слегка похоже на то, что дали Вы, но без претензий.

Про замысле Творца я добавил, дабы была точка зрения обоих сторон. С точки зрения религий иудейского корня - это как раз изменение замысла Творца. За шо и били магов.

Согласитесь, что определение синтезировано достаточно неплохо - отражены обе точки зрения на процесс

"2) "Маги занимаются тем же самым. Кто-то как бы сам-с-усам, а кто-то - саммонер, призывает всяких богов, демонов или духов"
Не гоните на магов, это вы в игрушки переиграли. Все магические традиции сводятся к ПРИКАЗУ."
Вдвойне неправы. Какого приказа?? Кому?? О чем Вы вообще?? Все магические традиции сводятся к действиям посредством собственной воли. Возможно, какие-то ритуалы ИМЕЮТ ФОРМУ ПРИКАЗА, но суть вообще-то не в форме, а в воле мага. А уж как ему проще направить свои намерения в нужное русло - это дело вкуса. Ну а с демонами и духами приказами общаться - примерно то же самое, как Перуна шантажировать. Боком может выйти.

Ой, а воля не приказ? Таки шо ж это тогда такое?

Действия посредством воли - это, однако, как раз и есть приказ. Мирозданию.

Flat | Top-Level Comments Only

Немного о православии

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Про церковь в даосизме

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного

Re: Слова неправославного