Догматы атеизма?

[psilogic]

Тут одна френдиха, типа, попыталась наехать на атеизм. ;)) Смысл наезда такой:

gilrain:
...что касается атеистической и религиозной точек зрения, в основе каждой из них лежит система аксиом, принятая на веру = кредо/ символ веры. (мне давно хочется сформулировать "символ веры" атеиста ;))

psilogic:
Ну расскажите-ка мне, какая система аксиом лежит в основе атеистической токи зрения...

Под катом - что она ответила... в общем, предлагаю всем желающим обсудить эту тему, т.к. она поднимается очень часто.



gilrain:
2007-03-16 04:39 pm UTC (от 81.129.24.74) (ссылка) ну для начала - вопрос о существовании Бога как создателя мира и источника мировых законов: человек религиозный _верит_ в его существование, атеист _верит в то, что Бога нет;
далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат.
дальше я особо не думала.. но там ещё есть смутные предположения относительно причины и цели - того, что связано с вопросами "почему?" и "зачем?" если Вам интересно, можно попробовать обсудить))

Comments

[arifg.livejournal.com]

По-моему мы с тобой на "ты" были, еще с курайника? :)

[psilogic.livejournal.com]

[ придётся признать, что произошло нечто, довольно невероятное с точки зрения законов термодинамики ]

Чтобы сказать, что нечто невероятно или маловероятно, придется сначала эту вероятность посчитать. Что проблематично. Термодинамика тут вряд ли поможет.

[psilogic.livejournal.com]

я забыл :) OK :)

[gilrain.livejournal.com]

//в моем мировосприятии все нормально функционирует и без большого сердитого дядьки сверху//
+1 )))
в моём восприятии тоже нет большого сердитого дядьки и всё нормально функционирует в соответствии с физическими, химическими и всякими прочими законами природы.

//предпочитаю опираться на рациональные критерии//
+2 )))
ну разумеется! а как же иначе?

//вместо мотивирования своих действий чужой волей//
+3 )))
свобода воли в христианской модели мира признаётся неотъемлемым качеством человека.
---------------

а Вы можете строго и рационально доказать утверждение, что Бога нет?
ну на крайняк опровергнуть моё утверждение о том, что он есть?

если не можете, то Ваша позиция выглядит... ээ... малость, извините за выражение, декларативно))

ЗЫ. а Вы точно атеист? не агностик?

[eugenebo.livejournal.com]

Если я правильно понял Вашу мысль, это лишь означает, что существование Бога недоказано. Но есть разница между недоказательностью существования и доказательством несуществования :) Докажите-ка второе :) Пока такого доказательства не увижу, несуществование Бога для меня останется вопросом веры. Ну, постулатом или аксиомой, если угодно.

[gilrain.livejournal.com]

аргумент сильный, но из другой плоскости.
здесь мы обсуждаем не явление веры в её полноте, а всего утверждение о том, что утверждение атеистов о том, что Бога нет не является более научным, достоверным и рациональным, чем противоположное ему утверждение. всего лишь.

предложу мимоходом ссылку на статью Раушенбаха "Логика троичности" т.к. в этой статье очень корректно изложен метод: говорить языком рационального об _умопостигаемых_ аспектах богословских проблем.
--------

мне сложно судить и противопоставлять веру "бытовую" и веру как дар Божий, хотя бы потому, что личный опыт веры = опыт личных отношений с Богом = Его дар + способ обращения с этим даром; и со стороны здесь ничего не разберёшь.

[gilrain.livejournal.com]

//Полагаю, Ваш оппонент высказывает нехристианскую т. зр.//
ну вот и ещё один ярлык)))
что поделать, слова многозначны, и приходится использовать одно и то же слово "вера" и для в том значении, которое привели Вы (но это значение уже за рамками тутошней дискуссии) и в смысле прнятия некоторого утверждения как априорно правильного исходного пункта для построений.
в этой дискуссии я намеренно ограничиваю себя рамками рациональной логики.
см. также: http://psilogic.livejournal.com/172268.html?thread=2461420#t2461420

придётся процитировать кусок словарной статьи:

[gilrain.livejournal.com]

ВЕРИТЬ несов. неперех.
....................
4. Принимать за истину, считать что-л. существующим в действительности, соответствующим действительности. // Придерживаться какого-л. мнения; думать, полагать.
...............
_______________
честно сказать, я немного устала от этой переписки, в которой каждый с офигенной вероятностью останется при своём.
мне кажется, Вам в принципе неинтересны теистические модели мира, а цель разговора одна: поставить на место "зарвавшуюся дамочку". если оно так и есть - наверное, мне стоит раскланяться, поблагодарив за сеанс фехтования)) если же я ошибаюсь в оценке Ваших мотивов - продолжим))

(ну и ещё: может, перейдём на ты? мне так привычнее общаться)

[dyadushka-bo.livejournal.com]

все значительно хуже...атеисты находятся в превилигированном положении, ибо негативные суждения о существовании - не требуют доказательств, а вот позитивные - в темной комнате есть черная кошка - требуют...

[widowmaker1984.livejournal.com]

Я видел недавно более забавный аргумент.

SimonD: "Атеизм есть вера в собственное неверие. Отрицая существование Бога, они тем самым его утверждают! Ибо как можно отрицать то, чего нет? Если что либо не существует, то никому и в голову не придёт его отрицать."

[ex-xj-dimon367.livejournal.com]

Что такое «метафизические вопросы» в вашем понимании?

[ex-neo-is-fl156.livejournal.com]

Предупреждаю, что я по большей части профан в этих вопросах, поэтому представлю "бытовую" точку зрения флегматичного неэрудированного агностика.

Атеист, насколько мне известно, человек, отрицающий существование богов, т.е. верит в то, что бога нет - согласен (пофигист, которому пофиг, есть бог или нет, насколько мне известно, называется агностик - не путать с атеистом).

Кроме написанного выше, никакой другой смысл, на мой взгляд, не входит в слово атеист, поэтому считаю неверным приписывать атеистам какие-либо другие верования - например, веру в случайность возникновения сложных структур. Кроме случайных процессов есть уйма "теорий", объясняющих как устроен мир, кроме того, эти теории имеют смысл лишь в рамках проявленного в этом отношении интереса. Например, если мне не интересно, как создавался мир, то я просто физически не могу "верить" в ту или иную теорию его создания. Вера предполагает хоть какую-то вовлечённость.

[stefashka.livejournal.com]

Дырки математического плана в модели обнаруживаются на раз (условно говоря, конечно) - для этого достаточно математического аппарата. Когда дело переходит в область естественных (а ещё хуже - гуманитарных) наук, всё становится гораздо хуже, потому что приходится иметь дело с неидеальными условиями, влиянием наблюдателя на эксперимент, невозможностью провести эксперимент, неизмеряемыми количественно сущностями и т.д.

В результате мы приходим к тому, что рациональное познание мира - цепочка заведомо ложных гипотез и их опровержений. :-)

[stefashka.livejournal.com]

Кстати, о зарождении жизни

[psilogic.livejournal.com]

Во-первых, я хотел сказать, что приведенные утверждения неравноценны. Одно доказано, другое - не доказано.

Во-вторых, существование Чебурашки тоже не доказано. Постановка Бога в один ряд с Чебурашкой, Бэтменом и прочими... это, конечно, не доказательство несуществования, но заставляет верующих писать кипятком с той же силой. :)

В-третьих, сама по себе информация, с помощью которой нас хотят уверить в существовании разных богов, несет в себе множество черт, характерных для вранья - игра на эмоциях, нечеткие формулировки и проч.

В-четвертых, доказаться несуществование можно в ряде случаев. Для этого надо четко сказать, кто есть конкретный бог или боги, какие у них свойства. Например, доказано, что не существует всемогущего бога. Доказано, что не существует бога, сотворившего Адама из праха земного. Не существует бога, создавшего мир за 6 дней. Не существует бога, создавшего мир за 6 периодов в порядке, указанном в книге Бытия. И так далее.

Исторически несуществования Бога доказывалось много раз, после чего верующие меняли свою религию, и начинали верить в другого Бога - до следующего доказательства. Сейчас они верят в очередного Бога и делают вид, что верят в того же самого, что верили их предшественники 2000 лет назад.

Re: придётся процитировать кусок словарной статьи:

[psilogic.livejournal.com]

[ а цель разговора одна: поставить на место "зарвавшуюся дамочку ]

ну если тебе так кажется... :(

[psilogic.livejournal.com]

обычно негативное очень легко превратить в позитивное, и наоборот: "не существует темной комнаты без черной кошки"

[psilogic.livejournal.com]

могучая "логика" :)
видимо, длительный пост и недостаток питательных веществ в моске сказывается...

[psilogic.livejournal.com]

ага...

[jagg.livejournal.com]

А если мне по барабану,-- есть бог, нет бога.. У меня свои дела есть. Я атеист?

[alex-celly.livejournal.com]

Да, согласен. Но тут ещё вопрос модели мира, которую человек для себя создаёт...
Грубо говоря, если монотеистический бог есть - я против него. Если языческие боги есть (как у меня в рабочей гипотезе идёт) - я с теми из них, кто мне подходит. Но я понимаю, что доказать тут пока ничего нельзя... А с христианским/исламским/иудаистским богом и не получится - он постулируется как внесистемная сущность, принципиально не верифицируемая внутрисистемными методами :-)
Лично я себя предпочитаю называить "язычник-агностик", но далеко не всегда это словосочетание понимают :-)

[gilrain.livejournal.com]

угу, агностик.

[jagg.livejournal.com]

Вроде, агностик утверждает, что нельзя узнать. Я же утверждаю, что и искать не хочу.

[pourtous.livejournal.com]

А Вы случайно не отождествляете веру в бога и следование религии?

+1

[stefashka.livejournal.com]

Очень похоже. Впрочем, религия тоже не занимается убеждением в существовании Бога.