Догматы атеизма?

[psilogic]

Тут одна френдиха, типа, попыталась наехать на атеизм. ;)) Смысл наезда такой:

gilrain:
...что касается атеистической и религиозной точек зрения, в основе каждой из них лежит система аксиом, принятая на веру = кредо/ символ веры. (мне давно хочется сформулировать "символ веры" атеиста ;))

psilogic:
Ну расскажите-ка мне, какая система аксиом лежит в основе атеистической токи зрения...

Под катом - что она ответила... в общем, предлагаю всем желающим обсудить эту тему, т.к. она поднимается очень часто.



gilrain:
2007-03-16 04:39 pm UTC (от 81.129.24.74) (ссылка) ну для начала - вопрос о существовании Бога как создателя мира и источника мировых законов: человек религиозный _верит_ в его существование, атеист _верит в то, что Бога нет;
далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат.
дальше я особо не думала.. но там ещё есть смутные предположения относительно причины и цели - того, что связано с вопросами "почему?" и "зачем?" если Вам интересно, можно попробовать обсудить))

Comments

[stefashka.livejournal.com]

А ещё атеисты верят в то, что всему в мире можно дать рациональное объяснение. :-)

[psilogic.livejournal.com]

По крайней мере стоит попытаться это сделать потому, что обратный вариант просто скучен :)

[psilogic.livejournal.com]

[ атеист _верит в то, что Бога нет; ]

C чего вы взяли? :)

Это не вопрос веры, а просто результат наблюдений за наукой. Если мы говорим о научном атеисте, то он хочет не уверений, а доказательств и, желательно, чтобы эти доказательства были посерьезнее, понадежнее. Наука, как область знаний, собственно, и занимается сбором именно таких, наиболее надежных доказательств о самых разных вещах. В науке боги не встречаются ни в одной модели - разве, что как мифические сущности, но это не то.

Так что богов нет - по крайней мере в области хорошо доказанных моделей.

[ далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат. ]

Опять же, верить тут не нужно, достаточно просто взять на себя труд хотя бы на слабеньком уровне разобраться в этих научных областях - в космологии, в эволюционизме. Тогда станет ясно, какие есть доказательства в пользу такой точки зрения, и насколько они надежны. А также, какие есть доказательства в пользу противоположной точки зрения.

[eugenebo.livejournal.com]

Позволю себе не согласиться. Я неплохо разбираюсь в науке, но всё же полагаю, что атеизм построен именно на вере (или, если хотите, постулате) несуществования Бога.

Утверждать противное -- значит утверждать, что можно доказать несуществование Бога, исходя из эмпирических предпосылок. Но это очевидно не так, потому что любое эмпирическое наблюдение допускает двоякую трактовку: "произошло то-то" и "Господь сделал так, что произошло то-то". Они принципиально неразличимы, следовательно, вопрос выбора между ними есть лишь вопрос веры.

Атеизм, правда, на мой взгляд, вовсе не требует "случайности возникновения сложных структур", это уже лишнее.

P.S. Я не являюсь приверженцем ни веры, ни атеизма.

[gilrain.livejournal.com]

цитата из википедии, имхо, излишня, тк очевидна. а дальше прошу подробнее:
//Во-первых я не согласна с _верой_ атеиста, неправильна формулировка, имхо.// Сформулируйте правильно, плз - иначе Ваше утверждение выглядит неубедительно.
Говоря о случайности возникновения сложных структур, я имела в виду теорию Опарина-Хэлдейна о самопроизвольном зарождении жизни в первобытном "бульоне". а какие //вовсе даже закономерности// имеете в виду Вы? фишка в том, что, если верить (или "доверять", или "придерживаться")) этой теории, придётся признать, что произошло нечто, довольно невероятное с точки зрения законов термодинамики. и как с этим поступать?

[verbrenner.livejournal.com]

Ну вот я атеист. И как-то не декларирую, что верю в отсутствие бога. Просто в моем мировосприятии все нормально функционирует и без большого сердитого дядьки сверху.
И предпочитаю опираться на рациональные критерии, вместо мотивирования своих действий чужой волей. И где тут вера?

[gilrain.livejournal.com]

//в моем мировосприятии все нормально функционирует и без большого сердитого дядьки сверху//
+1 )))
в моём восприятии тоже нет большого сердитого дядьки и всё нормально функционирует в соответствии с физическими, химическими и всякими прочими законами природы.

//предпочитаю опираться на рациональные критерии//
+2 )))
ну разумеется! а как же иначе?

//вместо мотивирования своих действий чужой волей//
+3 )))
свобода воли в христианской модели мира признаётся неотъемлемым качеством человека.
---------------

а Вы можете строго и рационально доказать утверждение, что Бога нет?
ну на крайняк опровергнуть моё утверждение о том, что он есть?

если не можете, то Ваша позиция выглядит... ээ... малость, извините за выражение, декларативно))

ЗЫ. а Вы точно атеист? не агностик?

[ex-xj-dimon367.livejournal.com]

ИМХО, догматом атеизма можно считать принцип Оккама. Атеисты не нуждаются в существовании бога.

[psilogic.livejournal.com]

Принцип Оккама доказывается логически:
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/okkam.htm
- поэтому верить в него не нужно.

[alex-celly.livejournal.com]

Эта тема действительно задрала по самое не горюй...
Вообще, атеизм, если мне склероз не изменяет, можно определить как невведение концепции "высших сил" в мировоззрение. Посему вопрос о "вере" не относится к делу вообще и провоцирует желание дать вопрошающему молотком по голове, чтобы хоть пластинку сменил...
В общем, дама просто повторила старый бред, юзаемый господами клерикалами. Что ж, могу только посочувствовать...

[gilrain.livejournal.com]

невведение концепции "высших сил" вполне возможно в рамках агностицизма: признав невозможность _рационального_ доказательства/опровержения наличия "высших сил", человек не учитывает их в своих мировоззренческих построениях. атеизм же предполагает активное (и зачастую эмоциональное, типо: "дама просто повторила старый бред")))) отрицание "высших сил".
вот ещё что странно: вроде бы и тема задрала по самое не горюй - а всё равно высказываемся)) как-то свойственно человеку этой темой цепляться больше, чем она того заслуживает с точки зрения атеиста.

[lance10t.livejournal.com]

как обыно , такие споры заканчиваются сразу после того как обе стороны дадут определения того что же они называют "атеистами",
и выяснится что вы вкладываете разный смысл ы одно и тоже слово =)...

[psilogic.livejournal.com]

Возможно. Мое определение:
Атеист - скептик в религиозных вопросах.
Скептик - человек, который старается не учитывать веру, когда решает, что правда, а что нет.

[gilrain.livejournal.com]

насчёт "наехала" - это, пардон, аргументация к эмоциям. я предпочитаю формулировку "уравняла в правах"))) так будет корректнее.

[psilogic.livejournal.com]

:))) Это, скорее, я выразил свои эмоции :))

[ex-der-athe.livejournal.com]

и теисты и атеисты имеют перед собой одну и ту же проблему - непознаный мир. первые называют его богом и почитают, тем самым его познавая (сенека: познавать бога, значит его почитать), вторые говорят, что бога нет и мир познаваем. но как среди теистов, так и среди атеистов много догматиков и вариаций. например, скептики рассматривали атеизм, как путь к вере.

я считаю, что бог и многочисленные споры на эту тему имеют лингвистический характер. поскольку, если бог - весь универсум, тогда зачем нужно само слово бог, можно верить в универсум. если бог - разумное, но недоступное нашему познанию существо, тогда нету смысла что-л делать по отношению к нему, поскольку нам недоступны ни его качаства, ни его суждения и мы не можем знать, что он одобряет, а что нет, и одобряет ли вообще.

дэвид юм хорошо показал невозможность спора о качествах бога.

[psilogic.livejournal.com]

в принципе, да, многое зависит от определения бога

[ex-der-athe.livejournal.com]

к посту от gilrain: атеист не верит в то, что бог не существует. атеист выдвигает гипотезу: бог не существует. пока гипотеза не будет опровергнута, она будет верна, поскольку просто объясняет проблему и не противоречит наблюдениям в практике.

[gilrain.livejournal.com]

угу, можно и так. фундаментальные законы сохранения тоже ведь существуют на уровне никем не опровергнутых гипотез. а опровержение ньютоновской механики выросло в теорию относительности.
тонкость в том, что опровергнуть научную гипотезу можно наблюдаемыми, технически фиксируемыми и воспроизводимыми фактами. а в духовной сфере вопрос достоверности и воспроизводимости затруднён.

[dan78.livejournal.com]

Ага, я тоже непонимаю, почему некоторые утверждают что-то типа: "Атеизм - тоже религия!"

Вот допустим я придумаю некую новую философию - бубликологию, например. В её основе лежит постулат, что всё в мире сводится к бублику. Буду писать про это книжки, выступать по телевидению, раскрывая всюду тему бублика. Открою там секту какую-нибудь, бубликологическую, найду миссионеров, чтоб приобщали народ к бублику... Разумеется, рано или поздно найдутся люди, которые скажут: "Да фигня это всё, нету никаких бубликов!" Тогда я выступлю по телевидению и скажу, что все, кто не верит во Вселенский Бублик - антибублисты! И что антибублизм - это тоже бубликология, только у неё другие постулаты.

И вот ситуация. Все мы знаем, что Вселенского Бублика не судествует. Но тем не менее я, как лидер бубликологического движения, по какому-то там праву, данному мне Высшим Бубликом, сужу людей по тому критерию, верят они в бублики или нет. В итоге даже те, кто в общем-то равнодушен к бубликам и даже те, кому на них просто насрать - как бы становятся частью бубликологического движения... Хотя, повторюсь опять же, никаких бубликов на самом деле не существует, я их только что пять минут назад придумал. Вот то же самое с религией: несмотря на то, что богов не существует, кто-то по какому-то там праву, якобы от имени Аллаха, Святого духа или ещё кого-нибудь, вешает ярлыки на всех - даже на тех, кто к религии не имеет никакого отношения - тем самым втягивая их в свою авантюру.

Вот как-то так, да. :)

[pascendi.livejournal.com]

В данном посте мы наблюдаем конкретный пример того, как кто-то по какому-то там праву придумал, что Бога не существует -- и вешает ярлыки на всех, даже на тех, кто думает по-другому, тем самым втягивая их в свою авантюру :-).

Вера

[andrei-platonov.livejournal.com]

Полагаю, Ваш оппонент высказывает нехристианскую т. зр.
По-моему, для христианина вера - это духовная сила, дар от Бога. Соответственно, применять это слово к атеистическим воззрениям неверно.
Мне кажется, что подобные доводы верующих вызваны той ошибкой, что они используют атеистическое понимание веры, как не-знания, желая обратить против атеистов их оружие и доказать, что и взгляды атеистов строятся на недоказуемыемых основаниях.

Re: Вера

[pascendi.livejournal.com]

О!
А вот это, пожалуй, сильный аргумент.

Хотя я пару месяцев назад сам высказывался в своем журнале подобно gilrain, с Вами соглашусь.

Попытаюсь только внести поправку: атеисты верят в то, что Бога нет как создателя мира и источника мировых законов (это уточнение крайне важно, так как the point is как раз не в том, есть ли Бог как данность, а в том, есть ли Бог как источник всего), при этом их вера -- уровня бытового, как раз основанного на личном опыте собственном или опыте других людей, надлежащим образом оформленном в виде публикации :-).

К вере христианской, коя есть дар Божий (требующий весьма многого, чтобы человек мог его принять) -- такая бытовая вера отношения не имеет.

Невозможно, имея бытовую веру, сказать горе: "иди" и увидеть, как она двинулась с места...

[sezam_lj.livejournal.com]

Как-то читал занимательную статью "Может ли учёный быть атеистом?" Там, в частности, приводилась любопытная гипотеза, что если Бога таки достоверно обнаружат, то это станет сокрушительным ударом прежде всего для религий, поскольку бог сразу перейдёт в разряд изучаемых наукой явлений природы :)

[arifg.livejournal.com]

Мирослав, для тебя все еще внове эти послыки о том, что а) догмы и научные постулаты - это одно и то же, и б) Атеисты верят в то, что бога нет? По-моему уже миллион раз перетиралось...

[psilogic.livejournal.com]

ну а что делать то - объяснять то надо

[widowmaker1984.livejournal.com]

Я видел недавно более забавный аргумент.

SimonD: "Атеизм есть вера в собственное неверие. Отрицая существование Бога, они тем самым его утверждают! Ибо как можно отрицать то, чего нет? Если что либо не существует, то никому и в голову не придёт его отрицать."

[psilogic.livejournal.com]

могучая "логика" :)
видимо, длительный пост и недостаток питательных веществ в моске сказывается...

[ex-neo-is-fl156.livejournal.com]

Предупреждаю, что я по большей части профан в этих вопросах, поэтому представлю "бытовую" точку зрения флегматичного неэрудированного агностика.

Атеист, насколько мне известно, человек, отрицающий существование богов, т.е. верит в то, что бога нет - согласен (пофигист, которому пофиг, есть бог или нет, насколько мне известно, называется агностик - не путать с атеистом).

Кроме написанного выше, никакой другой смысл, на мой взгляд, не входит в слово атеист, поэтому считаю неверным приписывать атеистам какие-либо другие верования - например, веру в случайность возникновения сложных структур. Кроме случайных процессов есть уйма "теорий", объясняющих как устроен мир, кроме того, эти теории имеют смысл лишь в рамках проявленного в этом отношении интереса. Например, если мне не интересно, как создавался мир, то я просто физически не могу "верить" в ту или иную теорию его создания. Вера предполагает хоть какую-то вовлечённость.

[gilrain.livejournal.com]

//считаю неверным приписывать атеистам какие-либо другие верования - например, веру в случайность возникновения сложных структур//
я исхожу из того что, усложнение существующих природных структур не мотивировано фундаментальными законами - напротив, степень беспорядка имеет тенденцию повышаться. (если ошибаюсь, готова принять Ваши поправки)
стало быть, либо это усложнение - результат случайных процессов, либо оно результат целенаправленной деятельности Творца (ещё варианты есть?) если мы отрицаем наличие Творца, остаётся только признать решающую роль нагромождения случайностей.
------
аргумент о степени вовлечённости в общем весОм. однако же бывают случаи, когда пофигизмом не отделаешься - например, если моё дитё смотрит на меня в упор и спрашивает: "ну ладно, а ты сама, что об этом думаешь?" - приходится и вовлекаться и самоопределяться в неожиданных и не всегда уютных ситуациях.

[phantomer.livejournal.com]

К вопросу о догмах впрямую примыкает вопрос о вере. Догматы это ведь то, во что мы верим, так? Вопрос с богом(-ами) так же открыт, но тут для определённости можно взять Единого из христанства/иудаизма/ислама - обычно подразумевают именно его.

Но ключевой вопрос это вопрос, что есть вера?

С моей точки зрения, вера - это убеждение в истинности чего-либо. Ключевой концепцией веры является понятие "истины". Истина это утверждение, сделанное в рамках некоторой модели и маркированное особым ярлычком - ярлычком истинности, - выделяющим данное утверждение среди прочих. Есть ещё "истина" - математический объект, предмет манипуляций формальной логики. Речь не о нём, хотя связь между этими двумя "истинами" конечно есть.

Так же ярлык истинности применяется к моделям (теориям, убеждениям, религиям). Например вполне правомерен вопрос, "истинна ли теория относительности?". Поскольку модель можно разложить на множество утверждений, считаем, что модель истинна, когда истинно каждое её утверждение.

Истинно ли что электрон имеет массу? Истинно ли что Бог существует? Истинно ли то, что площадь квадрата равна длине стороны в степени 2? Истинно ли то, что жена вчера сексилась с кем-то другим? Все эти вопросы вполне правомерны и являются вопросами веры. Отмечу однако, что каждый из этих вопросов задаётся в рамках конкретной модели и, в зависимости от модели, может иметь разный ответ. Например, вопрос об электроне имеет смысл лишь в рамках модели атома Резерфорда и более поздних концепций. Причём ответ на него, в зависимости от взятой модели, может быть разный.

Истинность (следовательно и вера) применяется лишь к утверждениям. Поэтому такие вопросы как "верите ли вы в число" и "верите ли вы в научный метод" - бессмысленны. Число это не утверждение, допускающее суждение в терминах истина-ложь, это просто конструкт, которым можно пользоваться или нет. Научный метод это, грубо говоря, набор директив, как надо проводить исследования, которые (директивы) не имеет смысл подвергать оценке истина-ложь. Вот вопрос "верите ли Вы в эффективность научного метода" вполне правомерен.

Правила, согласно которым утверждения маркируются как истинные, бывают весьма различны. Причиной может послужить чистый акт веры религиозному, научному или иному авторитету. Причиной может быть доверие индивида некоторым (своим или чужим) логическим рассуждениям. Причиной может быть то, что он увидел своими глазами. Акт веры совершается в любом случае.

Убеждённость что у мыши четыре ноги, что нормальная температура человека = 36.6 градуса Цельсия, что Земля вращается вокруг Солнца, что Бог нас любит - всё это акты веры. Или, говоря короче, это - убеждения.

Есть несколько заблуждений (напоминаю, что всё это - моё частное мнение) относительно концепций истинности и веры. Вот они: "невозможно считать истинными взаимоисключащие вещи", "невозможно часто и произвольно менять веру", "вера противоположна знанию". Первые два убеждения верны зачастую, но не всегда, и я не хотел бы в них углубляться. Так же я хочу уйти от вопроса условной веры (условной истины) - "A истинно, но только лишь если истинно Б".

А вот идею противопоставления знания (как правило - научного знания) и веры разобрать интересно.

[phantomer.livejournal.com]

Рассмотрим систему верований (или убеждений) идеального, в моём понимании, учёного-материалиста, адепта знания. Учёный верит, что существует объективная реальность, одинаковая для всех людей и воспринимаемая через чувства. Учёный верит, что её можно познать при помощи построения моделей (научных теорий). Учёный верит, что критерием истинности модели является её соответствие эксперименту и предсказательная сила. Учёный верит, что наиболее эффективный метод построения моделей есть научный метод.

Учёный строит модели, с той или иной точностью отражающие реальность и полагает, что утверждения, вытекающие из моделей, которые он счёт истинными есть знания. Нечто, обладающее объективной, внеличностной истиной. Нечто противоположное вере.

Я нахожу подобную концепцию знания непродуктивной по причине чрезмерной сложности. Чтобы противопоставить веру знанию надо, уж как минимум, договориться о вере(!) в существование объективной реальности, что сразу выкидывает из нашей диалектики идеалистов. Да и в целом мне кажется странной идея противопоставить веру - вещь явно и сугубо личностную - знанию - претендующему на нечто большее, внеличностное.

Есть правда критерий полезности. Ибо научные знания позволяют строить всякие машины, создавать новые материалы, генерировать электроэнергию и делать кучу иных полезных вещей. За что и пользуются заслуженным уважением. А вера, типа, это игрушка для бедных, кому наука не по плечу или карману. Тем не менее, в ряде случаев полезно верить в вещи, явно противоречащие знанию. Популярный пример - эффект плацебо (лечебный эффект достигается верой в целебные свойства химически нейтрального вещества). Другой пример: вера в Бога кому-то помогает сохранять психическое здоровье. Так что раздраконить веру и знание на почве полезности не выйдет.

Более удачным взглядом я считаю поставить веру и знание в отношения общего-частного. Знание рассматривается как специфический вид веры. Знания это утверждения, описывающие объективную реальность и разделяемые подавляющим большинством людей, верящих в существование объективной реальности. Определение это приблизительное, нешлифованное.

Вернёмся к атеистам. Если брать определение хозяина журнала ("атеист - скептик в религиозных вопросах; скептик - человек, который старается не учитывать веру, когда решает, что правда, а что нет"), то они находятся в противоречии с введённым мною понятием веры. Решение о том, что правда, а что нет, решение вопроса об истинности, и есть акт веры.

Можно определить атеиста как человека, предпочитающего строить мировоззренческие модели без Бога. Понятно, что эта привычка напрямую не подразумевает каких-то конкретных убеждений (верований), следовательно множество догматов - пустое.

Антитеизм (он же "воинствующий атеизм") - именно вера в отсутствие Бога. Убеждение "Бога - нет". Здесь вера явна и очевидна.

psilogic, попробуй определить своё понимание атеиста в рамках моей, признаю, не вполне общепринятой концепции веры. Нутро чует, что она продуктивна. :-)

Сорри за многабукав.

[psilogic.livejournal.com]

[ попробуй определить своё понимание атеиста в рамках моей, признаю, не вполне общепринятой концепции веры. ]

мне не хочется :) твоя концепция размывает границу между верой и знанием, а это нехорошо

[dimmel.livejournal.com]

Ну, мою точку зрения ты хорошо знаешь. 8-)
http://dimmel.livejournal.com/116340.html, например...

[dimmel.livejournal.com]

И, конечно, представление о боге объясняет всё, вообще, но ничего - в частности.

[yoshke.livejournal.com]

Общая ошибка таких наездов - в предположении, что атеизм это некая "антирелигия". Тут можно долго рассуждать, но по-моему достаточно уже того, что религия предполагает некую организованную общественную структуру и принятую этой структуру систему внутренних и внешних отношений. В атеизме ничего подобного нет, быть не может и никогда не будет. Т.о. оппонентам надо сначала доказать признаки религиозности атеизма, а потом уже говорить о догматах.

З.Ы. Офф. Решил из ПГФ удалиться? У меня тоже сегодня была такая мысль.

[psilogic.livejournal.com]

[ Решил из ПГФ удалиться? ]

как видишь :)

[alisarin.livejournal.com]

Мирослав, не поэтому ли тебя Косилова и забанила (за атеизм, я ее еще не спрашивал) :)

Я, вот, например, согласно существующей системе понятий, "атеист", но мне крайне не симпатично такое название. Я предпочел бы, кстати, чтобы меня называли "не потребляющим услуг религиозного культа", хотя бы так, или обладателем "предметно-семантического мировоззрения".

А о религии следует сказать, что она представляет собой, по своей семантике, не формальную, а мифо-поэтическую систему. Попытка выполнить перевод "с религиозного на формальный" заранее обречена на неудачу в силу неопределенности семантической (интерпретационной) позиции носителя религиозного сознания. Ну "фильтр" у него такой, на моем языке, не предметного выделения, а предметного отсеивания ...
Опыт общения с носителями религиозных взглядов однозначен - они обладают именно поэтическим видением мира :)))

[yoshke.livejournal.com]

Смотрите, вот обратный пример, атеист с мифологически-поэтическим восприятем:
http://nataly-hill.livejournal.com/573333.html?style=mine

:)