psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-22 02:29 pm

Легенды об атеизме. Легенда 1: Что такое атеизм?

Стартовый выпуск серии "Легенды об атеизме". Первая легенда, которую я попытаюсь развенчать...


Начну с отвлеченного, нейтрального примера, на котором продемонстрирую один фокус.

Что такое “бык”? Допустим, подразумевается животное, самец коровы. Тогда корова – это не бык, теленок – это не бык. Утверждение “у некоторых быков есть вымя” будет неправдой.

А вот у биологов словом “бык” называется не только самец, но и весь этот вид “bos taurus taurus” (“бык домашний”). Тогда и самец, и самка, и детеныш – все они относятся к быкам. В этом случае утверждение “у некоторых быков есть вымя” будет правдой потому, что некоторые из быков – самки.

А если подразумевать под быком опору для моста? Тогда получается опять неправда. И даже то, что “у быков бывают рога” – тоже неправда.

Вывод: правдивость утверждений насчет быков зависит от того, что понимать под словом “бык”.

А теперь то же самое про атеизм. Правдивость утверждений насчет атеизма зависит от того, что понимать под словом “атеизм”, кого включать в список атеистов.

У атеистов не существует строгой организации, как у РПЦ или военно-воздушных сил, нет никакого “комитета по стандартизации”. Поэтому атеисты могут допускать самые разные трактовки понятия “атеизм”, и никто не пытается заставить их “ходить в ногу”.

Рассмотрим пример. Допустим, у нас есть какой-нибудь коммунист Семен Семеныч, фанатичный до одури. Он истово верит в непогрешимость Ленина, в правильность любого его мнения, записанного в многотомном собрании сочинений. Он воспринимает слова Ленина как откровения в последней инстанции, как непререкаемую истину.

Вопрос: Семен Семеныч – атеист? Ответ: смотря кого считать быком (атеистом)!

Для Иван Иваныча атеизм не допускает веры в непогрешимость Ленина или кого-либо еще. Тогда Иван Иваныч будет считать, что Семен Семеныч – верующий, но не атеист. Для Петра Петровича атеизм допускает такого рода веру. Тогда Петра Петрович будет считать, что Семен Семеныч – полноценный атеист. Кто из них прав? Оба правы, с учетом разного понимания слова “атеист”.

В формальное логике использование одного и того же слова в разных смыслах запрещено. Однако в жизни это случается сплошь и рядом. Я буду называть этот фокус “эффектом быка”. Он состоит в том, что даже небольшое расхождение в понимании смысла одного слова может привести двух людей к противоположным выводам и взаимному непониманию.

Слово “а-те-изм” состоит из трех частей: “а” – означает отрицание; “те(ос)” – значит “бог”; “изм” –“учение” (или что-то подобное). Возможны два варианта: а ... (те ... изм) и (а ... те) ... изм, между ними незначительная разница по смыслу. А дальше начинает работать “эффект быка”.

“А-” – это отрицание, но какое? Это легкое сомнение, твердое личное убеждение, знание, которое человек хочет “нести в массы”, или это ненависть, ради которой человек готов убить? Например, агностики отрицают утверждение “боги есть” (и утверждение “богов нет” – тоже). Это достаточно сильное отрицание, чтобы считать агностицизм подвидом атеизма или это отдельный вид?

-Изм” – учение. Какое? Может, это должна быть некая наука? Научный атеизм или что-то в этом роде? А может, это такая религия (истово верю в то, что бога нет, а Ленин – круче всех!)? Так что это за –изм – наука, религия, мировоззрение?

“Те(ос)”. Трудно дать определение “богу”. Скажем, Ленин – это уже бог для коммунистов или еще нет? А святые – это такие мелкие боги у православных или еще нет?

Насколько широка область отрицания? Должен ли атеизм как-то отрицать богов или вообще все сверхъестественное или вообще веру во что-либо?

Надеюсь, я вас достаточно запутал. Теперь быстренько распутаю.

Между всеми этими трактовками есть нечто общее, но нет четкой границы, где допустимые “правильные” трактовки, а где – неправильные.

Общее во всех определениях атеизма – это наличие 2 условий:

1. Есть некое отрицание.
Не уточняется, насколько это отрицание интенсивное, уверенное и агрессивное.
Но есть некий минимальный предел: должно быть хотя бы сомнение.

2. Отрицание направлено против определенных объектов из следующего списка: боги, религии, религиозные организации, верования.
Не уточняется, насколько большим должен быть этот список.
Но есть некий минимальный предел: требуется отрицание богов, похожих на нескольких конкретных персонажей из самых популярных религий: Иеговы, Аллаха, языческого пантеона. Насчет Будды уже не совсем однозначно.

Вот и все дела с определением понятия атеизма.

Мнение о том, будто слово “атеизм” имеет какое-то единственно правильное определение – это первая легенда об атеизме. На самом деле, de facto, атеизм демократичен. В зависимости от своих убеждений и предпочтений каждый конкретный атеист имеет возможность выбрать свой вариант атеизма. Но в пределах условий 1 и 2. Иногда некоторые конкретные атеисты пытаются навязать свое мнение другим, как единственно верное. Но из-за того, что атеизм демократичен, у них ничего не получается.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:47 am (UTC)(link)
а смысл? никто же не называет православных миссионеров как-нибудь "православящими", чтобы отделить их от тех православных, которые не лезут к другим с проповедями. те и другие православные, просто по разному ведут себя с неправославными

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2007-08-23 08:55 am (UTC)(link)
Там тоже есть свои термины для каждого случая, просто я их, частью, не знаю, частью - не помню...

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2007-08-23 10:25 am (UTC)(link)
В случае "обманываться бы рад" нет никакого мошенничества - оказание услуг, в перечень которых входит и демонстрация агрессивного насаждения убеждений :))

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 10:46 am (UTC)(link)
Даосизм, в том смысле, о котором я, - это такая жизненная философия с примесью религии. Переводится слово "дао" много как, но наиболее популярное слово - путь. То есть даосизм содержит, образно выражаясь, некий набор правил дорожного движения - чтобы до нужного человеку места доехать. Вера(если это вера) заключается в теоретическом тпостроеним о том, шо а) есть дорога б) есть ПДД в) есть куда ехать - опять же образно.

Прикол не в том. Очень любопытная есть у даосов формулировка - по смыслу что-то вроде "не знаю, кто это это все создал, безмерно уважаю, но тем не менее - его дела - его, а мои - мои, и друг друга они не касаются"=))) Согласись, это довольно забавная трактовка=)))

Про достоевщину с удовольствием почитаю. ИМХО, как уже писал выше, весь цимес в общественных ограничителях и сбоях в их работе. Чисто исторически у западного человека силен страх наказания. У восточного - позора. Соответственно, если с этой точки смотреть - много чего любопытного углядеть можно.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 02:18 pm (UTC)(link)
Про попов с мерсами не написано, да богатому и попасть хоть и трудно, но можно. Стать богатым нелегко, быть богатым нелегко, попасть в Царство Божие тоже нелегко. Всё логично и замечательно.

О чём всегда помнить нужно, читая Писание, так это о том, что пути Господни неисповедимы. Что в моём понимании обозначает: "да мало ли что там написано?!". :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 02:21 pm (UTC)(link)
[ хоть и трудно, но можно ]

верблюду через игольное ушко пролезть хоть и трудно, но можно? :))))

[ О чём всегда помнить нужно, читая Писание, так это о том, что пути Господни неисповедимы. ]

Эта заява делает бессмысленными вообще любые религиозные действия.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 02:28 pm (UTC)(link)
Т.е. вы буквально воспринимаете библейский рассказ, потому что вам так удобно наезжать на христианство? Св. Фома Аквинский более 700 лет назад сказал о том, что буквально его понимать нельзя и духовенство с ним согласилось.

==>Эта заява делает бессмысленными вообще любые религиозные действия.

Примерно так же, как и знание, что все мы умрём рано или поздно или вера в то, что пульсирующая вселенная в очередной раз сожмётся.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 03:40 pm (UTC)(link)
[ Т.е. вы буквально воспринимаете библейский рассказ ]

Нет, не буквально. Это метафора, поскольку верблюда через игольное ушко никто в здравом уме проводить не станет. Аллегория приводит пример невозможного события, чтобы показать, что попадание богатого в рай - также невозможно.

[ Св. Фома Аквинский более 700 лет назад сказал о том, что буквально его понимать нельзя и духовенство с ним согласилось. ]

Это не тот ли Фома Аквинский, который вдохновлял духовенство на крестовые походы? "духовенство с ним согласилось."

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 04:33 pm (UTC)(link)
Всё зависит от размера ушка и размера верблюда :-) А так же от того, что считать богатством и о каком именно богатстве идёт речь - материальном и/или духовном? Где написано, что жирный поп на мерседесе богат? Особенно, если пузо - от малой подвижности или нарушения обмена каких-нибудь веществ, а мерседес - церковный.

Ну, и немного церковного официоза:
Некоторые полагают, что речь здесь идет о воротах в Иерусалиме, которые называются «игольные ушки» за их тесноту. Верблюд не может пройти через них, пока не будет разгружен.

Т.е. толкований может быть бессчётное множество, чем Библия и замечательна.

==>Это не тот ли Фома Аквинский, который вдохновлял духовенство на крестовые походы?

Не знаю, на какие именно походы он вдохновлял - они начались задолго до его рождения, но это никак не отменяет того, что эта с виду простая мысль устроила значительный поворот в истории христианства и человеческой мысли вообще.

[identity profile] shinan.livejournal.com 2007-08-23 05:30 pm (UTC)(link)
«Впрочем, прости старым режимом оболваненного, но для меня атеисты - просто, в силу жизненного опыта, на основании слов тех из них, кого я встречал, люди, которые ВЕРЯТ в то, что Бога нет, притом, так же как и верующие, доказать этого не могут.»

Если атеисты верят в то, что Бога нет, то некурящие курят отсутствие табака.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:45 pm (UTC)(link)
толкования без причины - признак дурачины :)

а про Фому - читайте, материалов полно

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 09:10 pm (UTC)(link)
Типа, когда крыть нечем, занимаемся рифмоплётством? :-) Ладно, отстал.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-24 12:22 pm (UTC)(link)
мне нравится Ваш подход. пиши еще. буду читать

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-24 03:04 pm (UTC)(link)
Так-таки слова слова верить и курить не равнозначны. По значению. И по применению. Пример некорректен..

[identity profile] shinan.livejournal.com 2007-08-24 06:44 pm (UTC)(link)
Здесь вопрос чистой логики, так что пример корректен.

Атеизм — это не вера в отсутствие Бога, а неразделение веры в существование. Некурящие вообще не курят табак (не верят в Бога), а не курят его отсутствие (верят в отсутствие Бога).

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-24 06:57 pm (UTC)(link)
Это не логика, это игра словами. Отсылаю к учебнику русского языка, может, поможет.

[identity profile] shinan.livejournal.com 2007-08-24 07:03 pm (UTC)(link)
Взаимно.

Музыка навеяла

[identity profile] nikname.livejournal.com 2007-08-24 08:56 pm (UTC)(link)
Итак, катехизисная форма, бесконечные повторы и переворачивание одного и того же, одна и та же фраза в виде вопроса и в виде утверждения, и снова она же - посредством отрицательной частицы. Ругательства и штампы партийно-бюрократического наречия. Неизменно многозначительная, важная мина, призванная скрыть, что автору мало есть что сказать. Бедность синтаксиса и словаря, которая почти пошла Сталина на пользу, усилив те свойства его высказывания, которые позволили ему сшить из серой ткани узнаваемый стилистический наряд. Стиль Сталина неповторимо соединял медлительную шаманскую важность, риторические приемы недоучки-семинариста, убийственный канцеляризм, натужный юмор, о котором нет времени сейчас говорить. Эта вот бедность чужого для него языка, столь удачно довершавшая и сплавлявшая остальные элементы.

Re: Музыка навеяла

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-24 09:03 pm (UTC)(link)
ну и чего?

Re: Музыка навеяла

[identity profile] nikname.livejournal.com 2007-08-24 09:08 pm (UTC)(link)
Всё. Вы уж извините, но жевать сопли про а - те - изм - как Тору толковать. Занятие для кого-то прибыльное, но я не слышал о бизнесе на толковании атизма. Вы, кстати, Бертрана Рассела читали?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RUSSELL.HTM

Re: Музыка навеяла

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-24 09:12 pm (UTC)(link)
вы больше не слушайте такую музыку :)

Page 3 of 3