psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-23 04:15 pm

Легенды об атеизме. Легенда 2: Без веры.

Очередная легенда об атеизме заключается в следующем: человек обязательно должен верить во что-то. В жизни часто приходится верить на слово. Стал модным лозунг: “людям надо верить!” Один человек обращается к другому: “Ты мне не веришь?” И ответить: “нет” – вроде как неудобно. Признание “не верю” может быть воспринято примерно так же, как обвинение во лжи.

Я утверждаю, что вера вообще не является необходимой. Никакая. Ни в богов, ни в людей, ни в светлое будущее, ни во что. Можно жить, не веря вообще ни во что и никому. И возможно, что это будет честнее и проще. Но просто заявить “не верю ни во что” не получится. Это будет очередным актом веры – веры в то, что не веришь ни во что. Придется разбираться тщательнее, доказывать самому себе и другим, что это возможно – не верить ни во что.

Вера ради принятия решения.

Возьмите монетку, подбросьте, как это обычно делается. С вероятностью примерно 50% она упадет орлом вверх.

А теперь скажите: неужели вы верили в то, что она упадет орлом вверх? Или вы верили в то, что она упадет вверх решкой? Неужели вам непременно нужна была вера для того, чтобы шевельнуть рукой и подбросить монетку?

Подозреваю, что большинство вполне способны подбросить монетку, не глядя в красный угол на иконы.

Не нужно верить, чтобы сделать простой шаг.

Вера по причине тупости.

Чуть усложню пример. Допустим, есть два брата, а их мамаша требует вынести мусорное ведро. Братья оба ленятся, спорят, кому выносить, дескать, не моя очередь. Поспорив, решают бросить монетку. Если упадет орлом вверх, ведро нести младшему, а если решкой – то старшему.

Отличие примера – в том, что от результата подбрасывания монетки кое-что зависит. Совсем маловажное дело, но все-таки есть легкая заинтересованность. Что в этом случае? Нужна вера? Возможно, какой-нибудь православный ленивец и вправду станет молиться любимому святому, подбрасывая монетку. Но, я думаю, что большинство и в этом примере способны не смотреть в красный угол.

Соглашаясь на бросок монетки, младший брат мог рассмотреть два случая. Первый: монетка упадет решкой вверх, тогда ведро понесет брат. Второй случай: если монетка упадет орлом вверх, придется нести мне, но, ладно, переживу.

Но ведь рассматривать целых два случая – это ж как надо напрягать голову (особенно бицепсы бровей при нахмуривании)! Не всем по силам. Поэтому особо продвинутый в религиозной сфере старший брат искренне верит в то, что “Бог не попустит”, и монетка упадет орлом вверх. При попытке рассмотреть другой вариант, происходит какой-то сбой в голове. Нет, лучше не напрягаться, а то мозг сморщится и покроется извилинами.

Не нужно верить в один исход. Лучше честно признаться себе, что другой исход тоже возможен.

Вера как метод ускорения перебора.

Там была развилка: если монетка падает орлом, то придется нести ведро, если нет, то не придется. Но в жизни таких развилок – неисчислимое множество. Я сажусь на велосипед, собираясь поехать на работу... я могу доехать нормально, а может лопнуть шина, или под колеса попадет такса, или хищная белка спрыгнет с дерева, выпустит щупальца и зарычит “фхтагн!”

Вариантов много. Если рассматривать их все, включая самые невероятные, то жизни не хватит. Если рассматриваются варианты, то только некоторые. Остальные не отбрасываются, они даже не обдумываются. Значит ли это, что я верю: случится один из рассмотренных вариантов, а другие – не случатся? Нет, конечно. Остальные варианты я тоже допускаю, просто у меня нет времени рассмотреть их все.

Не нужно верить в то, что рассмотрены все варианты. Лучше честно признаться себе, что на это не хватило времени.

Вера как болеутоляющее.

Но бывают такие “развилки” судьбы, когда рассмотрение одного из вариантов невозможно из-за сильных эмоций. И тогда человек как бы отгораживается от этого варианта, не хочет видеть его и верит, что события пойдут другим путем.

Человек провожает дочь в турне на самолете, верит, что самолет не разобьется, и даже думать не хочет о другом исходе. Уверенный в своих силах боксер верит, что он выиграет бой, заранее представляет свою победу и славу. А робкий наоборот верит в то, что он проиграет, робость не позволяет ему даже надеяться на победу. Если понадеяться, а потом проиграешь, то будет еще неприятнее. Влюбленный юноша верит, что любимая никогда не уйдет к другому, поскольку даже представить себе это очень больно.

Подобная вера в некотором смысле психологически выгодна. Она позволяет не мучать себя неприятными мыслями, снять с себя ответственность, переложив ее на других, позволяет потом удобно скулить и обвинять. Чего он бегает по судам, стараясь засудить диспетчера? Разве он не знал, что диспетчеры иногда ошибаются, а самолеты иногда падают? Так чего ж тогда посадил дочь в самолет? Вот, тренер, я вам верил, вы заставили меня поверить в себя, а я проиграл. Как же так? Вот, тренер, я же вам говорил, что у меня ничего не получится. Любимая! Я так тебе верил, а ты...

Не нужно верить в определенный исход. Лучше честно признаться себе, что эмоции не позволили рассмотреть другие исходы.

Вера как ставка.

Выбирая развилки судьбы, мы как бы все время делаем ставки. Сел на самолет – поставил на то, что он не разобьется. Послал ребенка в школу – сделал ставку на то, что его не убьет по дороге маньяк. Вставил вилку компа в розетку – поставил на то, что там 220 вольт, а не 2200. Даже простое ковыряние в носу подразумевает ставку на то, что палец не проделает дырку в ноздре.

Когда ставят на лошадей, то букмекеры стараются распределить ставки согласно шансам лошадей, а не поровну. Если выигрыш за всех лошадей будет одинаков, тогда все будут ставить на фаворитов. Чтобы стимулировать ставки на аутсайдеров, надо пообещать за них большой выигрыш.

Рассматривая развилки событий в обычной жизни, мы тоже смотрим на “ставки”. Только вместо ставок тут последствия. Какова вероятность авиакатастрофы? Очень маленькая. Авиакатастрофа – это лошадь-аутсайдер, которая почти никогда не приходит к финишу первой. А фаворитом является благополучный полет. Но каковы последствия авиакатастрофы? Очень тяжелые – обычно смерть пассажиров и экипажа. Поэтому, даже несмотря на то, что авиакатастрофа маловероятна, этот вариант рассматривается всерьез, и принимается куча мер, чтобы ее избежать и сделать еще менее вероятной. Слишком велики ставки.

Основатели и проповедники религий прекрасно понимают этот феномен и действуют как заправские букмекеры. Они вздувают ставки до небес. Будешь себя хорошо вести, попадешь в рай с прекрасными гуриями и сможешь вечно наслаждаться, – сулит мулла. Будешь плохо себя вести, попадешь в ад, где будешь вечно гореть на сковородке, – пугает поп.

Но позвольте... высокие ставки, обещания – это понятно. Но деньги то у вас есть, господа букмекеры? Вы ставите на самое важное – на жизнь и смерть, на добро и зло, а вы платежеспособны? Вас ведь уже ловили за руку по самым разным поводам и вчера, и позавчера, и третьего дня! То говорили, что земля плоская, то что человек создан из глины, а помните аферу с индульгенциями? Только наивный игрок сделает ставку в такой букмекерской конторе, соблазнившись огромным выигрышем.

Не нужно верить в грандиозные обещания записного враля. Лучше честно признаться себе, что скорее всего, тебя облапошат.

Продолжение следует. Есть еще несколько случаев, когда без веры якобы нельзя. В следующем выпуске: вера в авторитет ученых, вера в аксиомы математики и постулаты физики, вера в материю и объективную реальность. А может, вы напомните еще какие-нибудь случаи, когда вера ну просто жизненно необходима?

Re: см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 01:44 pm (UTC)(link)
Некоторые верующие пытаются играть на нашем поле
ну, по моему опыту, они пытаюца затащить на своЁ поле и там играть. а в общем, я с ними практически не спорю, надоело :)

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 01:44 pm (UTC)(link)
"Не всегда" (с) Вера в отсутствие бога :))))

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 01:47 pm (UTC)(link)
Это все мне напоминает ситуацию с наборами аксиом. Есть набор базовых понятий, если он различается у дискурсантов - тогда говорить не о чем.

Re: вопрос

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:48 pm (UTC)(link)
Дефолтное - да, ребенок в детстве верит всему, что несут родители. По мере взросление дефолтное поведение проходит апгрейды. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:50 pm (UTC)(link)
Вы перечисляете трудности, которые возникают, если требовать доказательство отсутствия. Но вообще-то это НАШИ трудности и НАШИ проблемы. Верующий может сказать: вот именно поэтому надо просто верить, что нельзя доказать отсутствие того или другого.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:53 pm (UTC)(link)
+1
Поскольку этот аргумент очень частый, я его, наверное, еще отдельно распишу.

Вера по причине тупости.

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-23 01:56 pm (UTC)(link)
По-моему, в этом случае вера имеет место.
Есть цель - не выносить ведро. Само прибегание к подбрасыванию монетки требует веры в то, что монетка упадет нужной стороной, и ведро выносить не придется. Иначе само подбрасывание становится абсолютно бессмысленным.
Если конечно не считать подбрасывание способом оттянуть момент выноса ведра. :)) Но и в этом, последнем, случае получается есть вера в то, что вынсить все-таки придется тебе.

(И еще во многих случаях очень тонка грань между верой и чаянием (ожиданием).
Обрати внимаие, в Символе Веры первые 10 членов "верую", и только 11 и 12 "чаю")

Re: см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 01:57 pm (UTC)(link)
Нет. Верующие, в массе своей, используют ситуационную этику, т.е. аксиомы меняют по-необходимости, кроме того, у них хорошо развито двоемыслие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:58 pm (UTC)(link)
Я не возьмусь это доказывать, т.к. сильно сомневаюсь в успехе такого начинания. Для старшего брата из примера вера - единственный выход. Система ценностей у людей различна. Для кого-то путь веры более легкий или даже единственный доступный.

Re: см

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:58 pm (UTC)(link)
мне, в общем, тоже надоело, поэтому я решил вот этой серией, так сказать, подвести итоги и забить

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 02:00 pm (UTC)(link)
Ну хорошо. Вот тезис, в который верит (то есть считает верным вне зависимости от обстоятельств) человек №1: - Бог существует. Человек №2 этот тезис опровергает (кстати, что почти синономично понятию "не верит"). После этого на тему веры в бога говорить им не о чем :))))

[identity profile] widowmaker1984.livejournal.com 2007-08-23 02:00 pm (UTC)(link)
Даже всемогущий не может существовать вопреки логике?

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2007-08-23 02:03 pm (UTC)(link)
"Everybody should believe in something; I believe I'll have another drink."

Re: см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 02:03 pm (UTC)(link)
достаточно просто
тезис, в который верит (то есть считает верным вне зависимости от обстоятельств) человек №1
на этом можно остановица.

Re: Вера по причине тупости.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 02:07 pm (UTC)(link)
А без мусорного ведра верить не надо? Вот даже не знаю, что тут говорить, если добавление мусорного ведра автоматически включает веру :)))

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 02:08 pm (UTC)(link)
А мы о чем говорим-то? Разве не об этом?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 02:10 pm (UTC)(link)
логика может завязать узлом противоречий любого всемогущего :)

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 02:12 pm (UTC)(link)
вроде уже всё сказали.

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 02:16 pm (UTC)(link)
дык это Вы, а не я, спорите с верующими :)

Re: Вера по причине тупости.

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 02:18 pm (UTC)(link)
Просто сложно представить, что случится, если исключить все "мусорные ведра" вокруг нас :))))

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2007-08-23 02:27 pm (UTC)(link)
>Не бывает атеистов в окопе под огнем

Это не более чем распространяемая религиозниками легенда.
Если прочесть воспоминания фронтовиков (в том числе собранные в наше время и не подвергнутые никакой цензуре, например, на www.iremember.ru) выясняется, что вера в приметы в том или ином виде была распространена довольно широко, а вот религиозная вера - на близком к нулю уровне.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 02:30 pm (UTC)(link)
Для того чтобы подбросить монетку надо как минимум верить, что это монетка есть. Как максимум - в закон всемирного тяготения. Что монетку, стал быть, вверх или там вбок не унесет. Без веры существовать может тошлько псих - бо человечку нормальному ПРИХОДИТСЯ верить в то, что небо синего цвета, нажатие газа при отпускании сцепления сдвинет машину с места, а бутерброд можно съесть.

Раскрою еще большую тайну! Практически каждый верит в то, что он - есть! И в то, что он родился у мамы с папой, а не возник только что из ниоткуда. Все общество, более того - разум человеческий построен на вере - и от этого не денешься никуда.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2007-08-23 02:41 pm (UTC)(link)
Не путайте веру и знание. В то, что выпущенный из рук предмет падает прямо вниз, не надо верить - это достаточно знать.

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2007-08-23 02:50 pm (UTC)(link)
Слава.
"Принятие чего-то истинным без доказательств" - вот определение веры, которым ты оперируешь, правильно?
Если да - то тут действительно не все. Жду продолжения. А то как-то кургузо пока получается.

***Я утверждаю, что вера вообще не является необходимой. Никакая. Можно жить, не веря вообще ни во что и никому.

А ты никогда ничего на веру не принимаешь? Ну, вообще никогда и ничего? Если так, то....хм.....поверь мне :) (сорри за каламбур) - просто ты еще не попадал в ситуацию, когда тебе надо будет либо поверить, либо нет. И требовать каких-то материальных подтверждений в этой ситуации будет глупо хотя бы потому, что их нельзя предоставить. Придется либо поверить, либо измучить другого человека требованиями объяснить и доказать все рационально....а он ен сможет тебе доказать ничего...потому что это невозможно.
Я говорю сейчас не о Боге...а о вполне житейской ситуации :)

Если же ты говоришь только о религиозной вере, тогда - ладно :) Да, действительно, можно жить и без веры в Бога. Многие так и живут.

В общем, конкретизируй, пожалуйста, а то у меня впечатление сложилось, что ты не ограничиваешься верой в Бога, а подразумеваешь также вполне обычные жизненные ситуации.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 02:56 pm (UTC)(link)
А я не путаю. Откуда я могу это знать (т.е. утверждать со 100% вероятностью)? Просто из опыта жизненного? Так я может всю жизнь монетки под электромагнитом кидал.
Более того - я могу ЗНАТЬ, что КАК ПРАВИЛО это так. Но следующий случай априори обязан иметь элемент веры - веры в то, что будет как в прошлый раз. Нельзя ЗНАТЬ со 100%й уверенностью, что что-нибудь кардинально не изменилось, не находите?

Page 2 of 6