psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-23 04:15 pm

Легенды об атеизме. Легенда 2: Без веры.

Очередная легенда об атеизме заключается в следующем: человек обязательно должен верить во что-то. В жизни часто приходится верить на слово. Стал модным лозунг: “людям надо верить!” Один человек обращается к другому: “Ты мне не веришь?” И ответить: “нет” – вроде как неудобно. Признание “не верю” может быть воспринято примерно так же, как обвинение во лжи.

Я утверждаю, что вера вообще не является необходимой. Никакая. Ни в богов, ни в людей, ни в светлое будущее, ни во что. Можно жить, не веря вообще ни во что и никому. И возможно, что это будет честнее и проще. Но просто заявить “не верю ни во что” не получится. Это будет очередным актом веры – веры в то, что не веришь ни во что. Придется разбираться тщательнее, доказывать самому себе и другим, что это возможно – не верить ни во что.

Вера ради принятия решения.

Возьмите монетку, подбросьте, как это обычно делается. С вероятностью примерно 50% она упадет орлом вверх.

А теперь скажите: неужели вы верили в то, что она упадет орлом вверх? Или вы верили в то, что она упадет вверх решкой? Неужели вам непременно нужна была вера для того, чтобы шевельнуть рукой и подбросить монетку?

Подозреваю, что большинство вполне способны подбросить монетку, не глядя в красный угол на иконы.

Не нужно верить, чтобы сделать простой шаг.

Вера по причине тупости.

Чуть усложню пример. Допустим, есть два брата, а их мамаша требует вынести мусорное ведро. Братья оба ленятся, спорят, кому выносить, дескать, не моя очередь. Поспорив, решают бросить монетку. Если упадет орлом вверх, ведро нести младшему, а если решкой – то старшему.

Отличие примера – в том, что от результата подбрасывания монетки кое-что зависит. Совсем маловажное дело, но все-таки есть легкая заинтересованность. Что в этом случае? Нужна вера? Возможно, какой-нибудь православный ленивец и вправду станет молиться любимому святому, подбрасывая монетку. Но, я думаю, что большинство и в этом примере способны не смотреть в красный угол.

Соглашаясь на бросок монетки, младший брат мог рассмотреть два случая. Первый: монетка упадет решкой вверх, тогда ведро понесет брат. Второй случай: если монетка упадет орлом вверх, придется нести мне, но, ладно, переживу.

Но ведь рассматривать целых два случая – это ж как надо напрягать голову (особенно бицепсы бровей при нахмуривании)! Не всем по силам. Поэтому особо продвинутый в религиозной сфере старший брат искренне верит в то, что “Бог не попустит”, и монетка упадет орлом вверх. При попытке рассмотреть другой вариант, происходит какой-то сбой в голове. Нет, лучше не напрягаться, а то мозг сморщится и покроется извилинами.

Не нужно верить в один исход. Лучше честно признаться себе, что другой исход тоже возможен.

Вера как метод ускорения перебора.

Там была развилка: если монетка падает орлом, то придется нести ведро, если нет, то не придется. Но в жизни таких развилок – неисчислимое множество. Я сажусь на велосипед, собираясь поехать на работу... я могу доехать нормально, а может лопнуть шина, или под колеса попадет такса, или хищная белка спрыгнет с дерева, выпустит щупальца и зарычит “фхтагн!”

Вариантов много. Если рассматривать их все, включая самые невероятные, то жизни не хватит. Если рассматриваются варианты, то только некоторые. Остальные не отбрасываются, они даже не обдумываются. Значит ли это, что я верю: случится один из рассмотренных вариантов, а другие – не случатся? Нет, конечно. Остальные варианты я тоже допускаю, просто у меня нет времени рассмотреть их все.

Не нужно верить в то, что рассмотрены все варианты. Лучше честно признаться себе, что на это не хватило времени.

Вера как болеутоляющее.

Но бывают такие “развилки” судьбы, когда рассмотрение одного из вариантов невозможно из-за сильных эмоций. И тогда человек как бы отгораживается от этого варианта, не хочет видеть его и верит, что события пойдут другим путем.

Человек провожает дочь в турне на самолете, верит, что самолет не разобьется, и даже думать не хочет о другом исходе. Уверенный в своих силах боксер верит, что он выиграет бой, заранее представляет свою победу и славу. А робкий наоборот верит в то, что он проиграет, робость не позволяет ему даже надеяться на победу. Если понадеяться, а потом проиграешь, то будет еще неприятнее. Влюбленный юноша верит, что любимая никогда не уйдет к другому, поскольку даже представить себе это очень больно.

Подобная вера в некотором смысле психологически выгодна. Она позволяет не мучать себя неприятными мыслями, снять с себя ответственность, переложив ее на других, позволяет потом удобно скулить и обвинять. Чего он бегает по судам, стараясь засудить диспетчера? Разве он не знал, что диспетчеры иногда ошибаются, а самолеты иногда падают? Так чего ж тогда посадил дочь в самолет? Вот, тренер, я вам верил, вы заставили меня поверить в себя, а я проиграл. Как же так? Вот, тренер, я же вам говорил, что у меня ничего не получится. Любимая! Я так тебе верил, а ты...

Не нужно верить в определенный исход. Лучше честно признаться себе, что эмоции не позволили рассмотреть другие исходы.

Вера как ставка.

Выбирая развилки судьбы, мы как бы все время делаем ставки. Сел на самолет – поставил на то, что он не разобьется. Послал ребенка в школу – сделал ставку на то, что его не убьет по дороге маньяк. Вставил вилку компа в розетку – поставил на то, что там 220 вольт, а не 2200. Даже простое ковыряние в носу подразумевает ставку на то, что палец не проделает дырку в ноздре.

Когда ставят на лошадей, то букмекеры стараются распределить ставки согласно шансам лошадей, а не поровну. Если выигрыш за всех лошадей будет одинаков, тогда все будут ставить на фаворитов. Чтобы стимулировать ставки на аутсайдеров, надо пообещать за них большой выигрыш.

Рассматривая развилки событий в обычной жизни, мы тоже смотрим на “ставки”. Только вместо ставок тут последствия. Какова вероятность авиакатастрофы? Очень маленькая. Авиакатастрофа – это лошадь-аутсайдер, которая почти никогда не приходит к финишу первой. А фаворитом является благополучный полет. Но каковы последствия авиакатастрофы? Очень тяжелые – обычно смерть пассажиров и экипажа. Поэтому, даже несмотря на то, что авиакатастрофа маловероятна, этот вариант рассматривается всерьез, и принимается куча мер, чтобы ее избежать и сделать еще менее вероятной. Слишком велики ставки.

Основатели и проповедники религий прекрасно понимают этот феномен и действуют как заправские букмекеры. Они вздувают ставки до небес. Будешь себя хорошо вести, попадешь в рай с прекрасными гуриями и сможешь вечно наслаждаться, – сулит мулла. Будешь плохо себя вести, попадешь в ад, где будешь вечно гореть на сковородке, – пугает поп.

Но позвольте... высокие ставки, обещания – это понятно. Но деньги то у вас есть, господа букмекеры? Вы ставите на самое важное – на жизнь и смерть, на добро и зло, а вы платежеспособны? Вас ведь уже ловили за руку по самым разным поводам и вчера, и позавчера, и третьего дня! То говорили, что земля плоская, то что человек создан из глины, а помните аферу с индульгенциями? Только наивный игрок сделает ставку в такой букмекерской конторе, соблазнившись огромным выигрышем.

Не нужно верить в грандиозные обещания записного враля. Лучше честно признаться себе, что скорее всего, тебя облапошат.

Продолжение следует. Есть еще несколько случаев, когда без веры якобы нельзя. В следующем выпуске: вера в авторитет ученых, вера в аксиомы математики и постулаты физики, вера в материю и объективную реальность. А может, вы напомните еще какие-нибудь случаи, когда вера ну просто жизненно необходима?

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 03:13 pm (UTC)(link)
Я бы даже сказал, что знание - по сути своей - вера, возведенная в бесконечную степень.

[identity profile] leto12.livejournal.com 2007-08-23 03:21 pm (UTC)(link)
Если верующий считает, что ему надо верить, пусть верит, это его дело. :) Но с какой стати неверующий должен верить верующему в то, что верить надо? Пусть доказывает свое утверждение, если хочет, чтобы другие тоже верили.
Я не перечисляю трудности, я указываю на невозможность доказательства отсутствия того, существование чего ничем не обосновано. Любое отрицание строится на критике утверждения. Если нет утверждения - доказательства хотя бы возможности существования чего-либо, то не может быть и его критики - доказательства его отсутствия. Если же нет никаких обоснований существования некоторой предполагаемой вещи и нет никаких теоретических запретов к ее существованию, то все, что можно о ней сказать - не знаю. А верить в то, что она существует так же глупо, как и верить в то, что она не существует.

Re: Вера по причине тупости.

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-23 03:21 pm (UTC)(link)
Убери мусорное ведро, и вера перестанет казаться тебе такой унизительной:)))

Если чуть серьезнее, то мусорное ведро можно заменить на розыгрышь какого-нибудь приза, награды и т.д.

Да и само по себе подбрасывание монетки имеет какую-то цель, а значит, и веру в то, что цель эта будет достигнута. Например подтверждение гипотезы, что вероятность выпадания орла и решки одинакова

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 03:27 pm (UTC)(link)
[ "Принятие чего-то истинным без доказательств" - вот определение веры, которым ты оперируешь, правильно? ]

Да. Такое определение может быть уточнено и улучшено, но для рассмотрения конкретного вопроса вполне годится.

[ А ты никогда ничего на веру не принимаешь? Ну, вообще никогда и ничего? ]

Я стремлюсь к этому. Т.е. как только обнаруживаю, что где-то что-то принято на веру, я это дело исправляю.

[ Если так, то....хм.....поверь мне :) (сорри за каламбур) - просто ты еще не попадал в ситуацию, когда тебе надо будет либо поверить, либо нет. ]

Ну вот я сейчас и рассматриваю последовательно ситуации, когда якобы "надо". И показываю, почему НЕ надо. А если у тебя есть примеры, то ты их приводи, а не голословно заявляй, что они существуют где-то там.

[ Придется либо поверить, либо измучить другого человека требованиями объяснить и доказать все рационально....а он ен сможет тебе доказать ничего...потому что это невозможно. ]

Переходи к конкретным примерам.

[ Я говорю сейчас не о Боге...а о вполне житейской ситуации :) ]

И я тоже. Тема богов у меня поднималась только в одном пункте из пяти.

[ В общем, конкретизируй, пожалуйста, ]

Сначала ты конкретизируй, что это за жизненные ситуации такие.

Re: Вера по причине тупости.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 03:32 pm (UTC)(link)
[ Убери мусорное ведро, и вера перестанет казаться тебе такой унизительной:))) ]

А при чем тут унижение? :)

[ Если чуть серьезнее, то мусорное ведро можно заменить на розыгрышь какого-нибудь приза, награды и т.д. ]

Угу, вполне можно. Что-нибудь такое не сильно значимое. Да вот хотя бы возможность смотреть мультик вместо выноса ведра (если братья в примере - дети). :]

[ Да и само по себе подбрасывание монетки имеет какую-то цель, а значит, и веру в то, что цель эта будет достигнута. ]

Вот "а значит" тут ни к селу ни к городу. Есть цель. В данном случае - решить вопрос насчет ведра без драки и по-быстрому. Есть предположение (всего лишь предположение, а не вера!), что монетка может помочь достигнуть цели. Это отличается от веры тем, что допускается и обратный вариант - что не поможет. Например, выпадет решкой вверх, а старший все равно силой заставит младшего.


[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 03:42 pm (UTC)(link)
[ Для того чтобы подбросить монетку надо как минимум верить, что это монетка есть. ]

Нет, это может быть нарисованна монетка в компьютерной игре. Монетки нет, но играть то можно. Чтобы управлять самолетом на пилотском тренажере, необязательно верить, что самолет есть.

Ну и с остальным так же.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2007-08-23 03:53 pm (UTC)(link)
Ну, насчет "не бывает атеистов ..." - это просто неправда.
Насчет "веры как болеутоляющего" - тоже отнюдь не для всех. Я, например, был однажды в ситуации близкой к "в окопе под огнем", причем надо было просто ждать. Когда что-то делаешь, легче, а когда делать нечего - всякие мысли в голову лезут. Как писал Гудзенко "А самый страшный час в бою - час ожидания атаки". Так я в это время ни к какой вере не обращался, а обдумывал вопрос, куда и как ползти если ранят (в основном для отвлечения).

[identity profile] shaman-odnako.livejournal.com 2007-08-23 04:25 pm (UTC)(link)
А разве чтобы кинуть монетку не нужно верить в то, что она вообще существует? В то, что существуете Вы? В то, что сработает гравитация?

Не нужно, конечно. Аналогичные действия и животные выполняют.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-23 04:26 pm (UTC)(link)
Хм, все перечисленное не имеет ровно никакого отношения к вере в Бога... но имеет отношение к вере в то, что Бога нет.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 04:27 pm (UTC)(link)
Тогда нужно верить в комп, тренажер и их способность СОЗДАТЬ иллюзию монетки, ага?

[identity profile] shaman-odnako.livejournal.com 2007-08-23 04:30 pm (UTC)(link)
Что монетка существует - это как раз из разряда веры в объективную реальность, запланировано на следующую серию. :)

Веры в объективную реальность нет. Поясню мысль: объективная реальность дана нам ДО любого акта веры. Так с гравитацией человек знакомится даже до появления способности к мышлению и речи как таковых. Религиозная вера в чистом виде требует признания тех или иных положений ДО возможности наблюдать объект веры.

[identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com 2007-08-23 04:49 pm (UTC)(link)
Вы во всех пунктах написали "не нужно верить...".
Я думаю, утверждение "вера не нужна" может восприниматься двояко.
1. Вера не может облегчать жизнь.
2. Вера не необходима, есть другие инструменты.
Очевидно, вы имеете в виду 2 (потому что 1 это отрицание субъективного ощущения "облегчения жизни" - с вами сможет поспорить любой, кто это ощущение имеет). Т.е. я думаю, у вас в комментариях будет меньше споров, если вы будете уточнять этот нюанс.

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2007-08-23 05:53 pm (UTC)(link)
Да-да. Я надеюсь, уважаемый [livejournal.com profile] psilogic не будет верить в то, что рассмотрел все варианты необходимости веры :)

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2007-08-23 06:07 pm (UTC)(link)
Тем не мерее, вера - врожденное качество. Новорожденным детям ничего не остается кроме как верить в благие намерения своих родителей или воспитателей, что они обычно и делают.

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 06:08 pm (UTC)(link)
Я, видимо, не в теме...
Обсуждаемый феномен - вера - присущ только человеку?..

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 06:09 pm (UTC)(link)
Вы не противоречите ли сами себе?
"Единственный выход" не означает ли неопровержимую необходимость избрать именно этот выход?

[identity profile] plytos.livejournal.com 2007-08-23 06:09 pm (UTC)(link)
Не обходимость веры заключается, в том что она увиличивает шансы.

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 06:21 pm (UTC)(link)
Неправда Ваша, батенька. Никакой гравитации не существует. И только лишь воля Бога удерживает нас на этой земле и заставляет предметы падать вниз. И именно с этой волей человек знакомится до того как демонстрирует какие-либо способности к мышлению.
И если Вы верите в другое объяснение, это вовсе не делает его "объективной реальностью".
А Вы, кстати... Вот конкретно Вы. С вашим физическим телом. Подверженном законам так называемой физики. Не более чем плод больной фантазии сущности, которая существует (уж простите) лишь только в виде электромагнитного поля. И верите Вы в своё существование, физическое тело и действующие на него законы исключительно потому что эта сущность Вас таким придумала. Кстати, законы физики на Вас действуют только лишь в воображении этого существа (вне воображения которого Вас в общем-то и нет собственно).

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 06:33 pm (UTC)(link)
Вы действительно верите в то, что время на оценку вероятностей ограничено???

Логика?

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 06:37 pm (UTC)(link)
Какая? Формальная, что ли? Вы не задумывались, почему она именно формальная?

[identity profile] serge-elephant.livejournal.com 2007-08-23 06:55 pm (UTC)(link)
Скажу как атеист, что я всё таки во что-то верю. В любовь например, в дружбу, в науку, в светлое будущее.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 08:16 pm (UTC)(link)
В дружбу никак нельзя верить. Так честнее. И в любовь - тоже. Так проще.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:42 pm (UTC)(link)
к вере в бога относятся 2 последних случая - вера как ставка и вера как болеутоляющее. замечание про [ веру в то, что Бога нет ] пока не комментирую, это запланировано :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:43 pm (UTC)(link)
а зачем? это же все у вас на глазах происходит

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:44 pm (UTC)(link)
посмотрим, что вы скажете после следующей серии ;)

Page 3 of 6