psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-23 04:15 pm

Легенды об атеизме. Легенда 2: Без веры.

Очередная легенда об атеизме заключается в следующем: человек обязательно должен верить во что-то. В жизни часто приходится верить на слово. Стал модным лозунг: “людям надо верить!” Один человек обращается к другому: “Ты мне не веришь?” И ответить: “нет” – вроде как неудобно. Признание “не верю” может быть воспринято примерно так же, как обвинение во лжи.

Я утверждаю, что вера вообще не является необходимой. Никакая. Ни в богов, ни в людей, ни в светлое будущее, ни во что. Можно жить, не веря вообще ни во что и никому. И возможно, что это будет честнее и проще. Но просто заявить “не верю ни во что” не получится. Это будет очередным актом веры – веры в то, что не веришь ни во что. Придется разбираться тщательнее, доказывать самому себе и другим, что это возможно – не верить ни во что.

Вера ради принятия решения.

Возьмите монетку, подбросьте, как это обычно делается. С вероятностью примерно 50% она упадет орлом вверх.

А теперь скажите: неужели вы верили в то, что она упадет орлом вверх? Или вы верили в то, что она упадет вверх решкой? Неужели вам непременно нужна была вера для того, чтобы шевельнуть рукой и подбросить монетку?

Подозреваю, что большинство вполне способны подбросить монетку, не глядя в красный угол на иконы.

Не нужно верить, чтобы сделать простой шаг.

Вера по причине тупости.

Чуть усложню пример. Допустим, есть два брата, а их мамаша требует вынести мусорное ведро. Братья оба ленятся, спорят, кому выносить, дескать, не моя очередь. Поспорив, решают бросить монетку. Если упадет орлом вверх, ведро нести младшему, а если решкой – то старшему.

Отличие примера – в том, что от результата подбрасывания монетки кое-что зависит. Совсем маловажное дело, но все-таки есть легкая заинтересованность. Что в этом случае? Нужна вера? Возможно, какой-нибудь православный ленивец и вправду станет молиться любимому святому, подбрасывая монетку. Но, я думаю, что большинство и в этом примере способны не смотреть в красный угол.

Соглашаясь на бросок монетки, младший брат мог рассмотреть два случая. Первый: монетка упадет решкой вверх, тогда ведро понесет брат. Второй случай: если монетка упадет орлом вверх, придется нести мне, но, ладно, переживу.

Но ведь рассматривать целых два случая – это ж как надо напрягать голову (особенно бицепсы бровей при нахмуривании)! Не всем по силам. Поэтому особо продвинутый в религиозной сфере старший брат искренне верит в то, что “Бог не попустит”, и монетка упадет орлом вверх. При попытке рассмотреть другой вариант, происходит какой-то сбой в голове. Нет, лучше не напрягаться, а то мозг сморщится и покроется извилинами.

Не нужно верить в один исход. Лучше честно признаться себе, что другой исход тоже возможен.

Вера как метод ускорения перебора.

Там была развилка: если монетка падает орлом, то придется нести ведро, если нет, то не придется. Но в жизни таких развилок – неисчислимое множество. Я сажусь на велосипед, собираясь поехать на работу... я могу доехать нормально, а может лопнуть шина, или под колеса попадет такса, или хищная белка спрыгнет с дерева, выпустит щупальца и зарычит “фхтагн!”

Вариантов много. Если рассматривать их все, включая самые невероятные, то жизни не хватит. Если рассматриваются варианты, то только некоторые. Остальные не отбрасываются, они даже не обдумываются. Значит ли это, что я верю: случится один из рассмотренных вариантов, а другие – не случатся? Нет, конечно. Остальные варианты я тоже допускаю, просто у меня нет времени рассмотреть их все.

Не нужно верить в то, что рассмотрены все варианты. Лучше честно признаться себе, что на это не хватило времени.

Вера как болеутоляющее.

Но бывают такие “развилки” судьбы, когда рассмотрение одного из вариантов невозможно из-за сильных эмоций. И тогда человек как бы отгораживается от этого варианта, не хочет видеть его и верит, что события пойдут другим путем.

Человек провожает дочь в турне на самолете, верит, что самолет не разобьется, и даже думать не хочет о другом исходе. Уверенный в своих силах боксер верит, что он выиграет бой, заранее представляет свою победу и славу. А робкий наоборот верит в то, что он проиграет, робость не позволяет ему даже надеяться на победу. Если понадеяться, а потом проиграешь, то будет еще неприятнее. Влюбленный юноша верит, что любимая никогда не уйдет к другому, поскольку даже представить себе это очень больно.

Подобная вера в некотором смысле психологически выгодна. Она позволяет не мучать себя неприятными мыслями, снять с себя ответственность, переложив ее на других, позволяет потом удобно скулить и обвинять. Чего он бегает по судам, стараясь засудить диспетчера? Разве он не знал, что диспетчеры иногда ошибаются, а самолеты иногда падают? Так чего ж тогда посадил дочь в самолет? Вот, тренер, я вам верил, вы заставили меня поверить в себя, а я проиграл. Как же так? Вот, тренер, я же вам говорил, что у меня ничего не получится. Любимая! Я так тебе верил, а ты...

Не нужно верить в определенный исход. Лучше честно признаться себе, что эмоции не позволили рассмотреть другие исходы.

Вера как ставка.

Выбирая развилки судьбы, мы как бы все время делаем ставки. Сел на самолет – поставил на то, что он не разобьется. Послал ребенка в школу – сделал ставку на то, что его не убьет по дороге маньяк. Вставил вилку компа в розетку – поставил на то, что там 220 вольт, а не 2200. Даже простое ковыряние в носу подразумевает ставку на то, что палец не проделает дырку в ноздре.

Когда ставят на лошадей, то букмекеры стараются распределить ставки согласно шансам лошадей, а не поровну. Если выигрыш за всех лошадей будет одинаков, тогда все будут ставить на фаворитов. Чтобы стимулировать ставки на аутсайдеров, надо пообещать за них большой выигрыш.

Рассматривая развилки событий в обычной жизни, мы тоже смотрим на “ставки”. Только вместо ставок тут последствия. Какова вероятность авиакатастрофы? Очень маленькая. Авиакатастрофа – это лошадь-аутсайдер, которая почти никогда не приходит к финишу первой. А фаворитом является благополучный полет. Но каковы последствия авиакатастрофы? Очень тяжелые – обычно смерть пассажиров и экипажа. Поэтому, даже несмотря на то, что авиакатастрофа маловероятна, этот вариант рассматривается всерьез, и принимается куча мер, чтобы ее избежать и сделать еще менее вероятной. Слишком велики ставки.

Основатели и проповедники религий прекрасно понимают этот феномен и действуют как заправские букмекеры. Они вздувают ставки до небес. Будешь себя хорошо вести, попадешь в рай с прекрасными гуриями и сможешь вечно наслаждаться, – сулит мулла. Будешь плохо себя вести, попадешь в ад, где будешь вечно гореть на сковородке, – пугает поп.

Но позвольте... высокие ставки, обещания – это понятно. Но деньги то у вас есть, господа букмекеры? Вы ставите на самое важное – на жизнь и смерть, на добро и зло, а вы платежеспособны? Вас ведь уже ловили за руку по самым разным поводам и вчера, и позавчера, и третьего дня! То говорили, что земля плоская, то что человек создан из глины, а помните аферу с индульгенциями? Только наивный игрок сделает ставку в такой букмекерской конторе, соблазнившись огромным выигрышем.

Не нужно верить в грандиозные обещания записного враля. Лучше честно признаться себе, что скорее всего, тебя облапошат.

Продолжение следует. Есть еще несколько случаев, когда без веры якобы нельзя. В следующем выпуске: вера в авторитет ученых, вера в аксиомы математики и постулаты физики, вера в материю и объективную реальность. А может, вы напомните еще какие-нибудь случаи, когда вера ну просто жизненно необходима?

вопрос

[identity profile] kraj.livejournal.com 2007-08-23 12:30 pm (UTC)(link)
дайте, пожалуйста, определение "веры", которое будет актуальным в Ваших выкладках.

[identity profile] leto12.livejournal.com 2007-08-23 12:33 pm (UTC)(link)
"Придется разбираться тщательнее, доказывать самому себе и другим, что это возможно – не верить ни во что."

Доказываеть нужно существование, а не несуществование чего-либо. Веры в том числе. И если я не знаю ничего такого, о чем я могла бы сказать, что верю в это, то это для меня совершенно убедительное основание считать, что я ни во что не верю.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 12:39 pm (UTC)(link)
[ Доказываеть нужно существование, а не несуществование чего-либо. ]

А почему собственно?

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 12:50 pm (UTC)(link)
Потому что доказать несуществование в частном случае провести неоспоримо сложнее, а в общем - невозможно. %))) Знаете же :)))

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 12:52 pm (UTC)(link)
Да, кстати
"А может, вы напомните еще какие-нибудь случаи, когда вера ну просто жизненно необходима?" - Не бывает атеистов в окопе под огнем

см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 12:53 pm (UTC)(link)
1) Принцип достаточного основания (Лейбниц)
2) Принцип бритвы (Оккам)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 12:54 pm (UTC)(link)
Сложнее еще не значит, что нельзя или не нужно. А потом не обязательно доказывать "в лоб"... Например, доказательство несуществования всемогущего элементарно - через сведение к противоречию.

Re: см

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 12:59 pm (UTC)(link)
Принцип достаточного основания разве не Аристотель? Насколько я помню, он означает необходимость доказывать любое утверждение - что о существовании, что о несуществовании.

А бритву Оккама об хорошего верующего спорщика можно и обломать :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:00 pm (UTC)(link)
Спасибо! Пригодится :)

Re: см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 01:07 pm (UTC)(link)
Лейбниц - точна,
Д. о. п. лежал фактически в основе всех логических теорий древности, средневековья и нового времени, хотя явно как особый принцип был сформулирован Г. В. Лейбницем, который придавал ему не только логический (относящийся к мышлению), но и онтологический (относящийся к бытию) смысл: "... ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, - без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе" © БСЭ (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/64800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/64800.htm%26text%3D%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%2B%25E4%25EE%25F1%25F2%25E0%25F2%25EE%25F7%25ED%25EE%25E3%25EE%2B%25EE%25F1%25ED%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25FF%26reqtext%3D%2528%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%253A%253A8267%2B%2526%2B%25E4%25EE%25F1%25F2%25E0%25F2%25EE%25F7%25ED%25EE%25E3%25EE%253A%253A8314%2B%2526/%2528-2%2B4%2529%2B%25EE%25F1%25ED%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25FF%253A%253A15485%2529//6%26%26isu%3D2)
перечитай ещЁ раз и совмести с бритвой Оккама :) совмещение этих двух принципов объясняет почему нужно доказывать одно и нет нужды доказывать другое :)

а нащЁт обломать: верующие верят, что они правы, т.о. не нуждаюца в доказательствах своей веры. так что, я вообще не вижу большого смысла в споре с верующим.

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 01:10 pm (UTC)(link)
Вера ради принятия решения

А разве чтобы кинуть монетку не нужно верить в то, что она вообще существует? В то, что существуете Вы? В то, что сработает гравитация?

Только не отвечайте "смотря для чего", прошу... :)

Re: вопрос

[identity profile] kraj.livejournal.com 2007-08-23 01:11 pm (UTC)(link)
определение из однокоренных слов рассматривать как-то не хочется, поэтому возьмем последнюю фразу, она наименее спорная ) "вера - принятие чего-бы то ни было истинным без доказательств".

так вот. если позволите - еще один вопрос. не считаете ли Вы, что "принятие чего-то истинным без доказательств" на любом уровне (бытовом, сиюминутном или глобальном) есть т.с. "дефлотное" свойство человеческой природы (психики, натуры)?

(имеется в виду человек социальный, безусловно)

[identity profile] leto12.livejournal.com 2007-08-23 01:12 pm (UTC)(link)
Потому что можно утверждать существование любой выдумки, например, кентавров. И пусть кто-то доказывает, что они не существуют. :) Но в действительности, если кто-то утверждает существование чего-либо, то он должен предъявить доказательства его существования. Новая ли это планета, теплород или лохнесское чудовище. Исключением являются догмы, веры в которые требуют догматики. Но на то они и догматики. Разумные люди ни во что не верят.

[identity profile] amirul.livejournal.com 2007-08-23 01:12 pm (UTC)(link)
Ну во-первых таки бывают. Во-вторых этот аргумент таки не против атеизма (за веру), а против окопов под огнем. А в-третьих в приведенной классификации "вера в окопе под огнем" это всего лишь "вера как болеутоляющее".

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 01:14 pm (UTC)(link)
Вера как метод ускорения перебора

Разве не нужно верить, что Вы хотя бы рассмотрели наиболее вероятные варианты?

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 01:18 pm (UTC)(link)
Это не аргумент против атеизма и уж тем более не аргумент против окопов.
Это иллюстрация факта :)

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 01:19 pm (UTC)(link)
Очень часто верят в свою правоту не только и не столько верующие в бога :)

Re: см

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 01:20 pm (UTC)(link)
и?

[identity profile] hoxmarch.livejournal.com 2007-08-23 01:22 pm (UTC)(link)
это не иллюстрация факта, а домысел. или можно где-то увидеть объективную статистику по этому вопросу?

Re: см

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:33 pm (UTC)(link)
Верующие, допустим, не нуждаются, атеисты то нуждаются в доказательствах своего мировоззрения. Некоторые верующие пытаются играть на нашем поле, и изредка встречаются особи, от которых просто так бритвочкой не отмашешься. :)

[identity profile] ex-fedspiri.livejournal.com 2007-08-23 01:34 pm (UTC)(link)
Что есть необходимо?
Человек может жить без воздуха несколько минут. Без воды - несколько дней. Без еды - несколько недель. Без какого-то определённого минерала или витамина - годы. А то столько же, сколько и с ними, но только качество жизни будет чуть похуже - болеть будет чаще или спать хуже...
Избыток, конечно, тоже вреден. А может и убить. Это верно и в случае с верой, я думаю.
Вероятно, Вы можете доказать отсутствие необходимости в вере и наличие альтернативы в некотром наборе общих случаев. А Вы можете доказать, что в этих общих случаях вера не является чем-то более ресурсным или менее затратным? Мне кажется, это более интересная и сложная задача. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:37 pm (UTC)(link)
Вообще-то нет, не надо. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру, где можно бросать монетку. Монетки не существует, но это не мешает вам ее бросать. Всякие симуляторы самолетов и автомобилей. Нарисованного автомобиля не существует, но это не мешает им управлять.

Что монетка существует - это как раз из разряда веры в объективную реальность, запланировано на следующую серию. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 01:41 pm (UTC)(link)
А зачем? Ничем не обоснованная вера. Вероятности в жизни нередко прикидываются "на глазок", с какой стати я должен верить в безошибочность своих прикидок? Вполне возможно, что ошибся. Время на оценку вероятностей тоже ограничено.

Re: см

[identity profile] grayduke.livejournal.com 2007-08-23 01:44 pm (UTC)(link)
и все :) Я просто уточнил понятие

Page 1 of 6