![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Легенды об атеизме. Легенда 2: Без веры (окончание)
Длинный выпуск пришлось разбить на две части. Сегодня вторая, финальная часть попытки доказать, что без веры при желании можно обойтись.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
no subject
Чтож Дарт Слава, давай скрестим наши красные мечи :)
Материя материей, но в то что обьективная реальность существует мы верим и верим религиозно, т.е. никакие доводы не убедят нас в обратном.
Это единственный акт религиозной веры который нужен и необходим.. все иное стоятся на нем.
no subject
на здоровье, верь. я там выше попытался показать, что даже этот [ единственный акт ] вовсе не [ нужен и не обходим ]
есть конкретные возражения?
no subject
если убрать этот акт то познание становиться невозможным. На сцену выходит солипсизм и начинаются песни что "для меня бог существует" или "для меня истина в этом". При попытке показать человеку что не бывает "для меня истины" бывает просто истина и одна одна на всех, начинаются рассуждения о том что "не обязательно везде действует одни законы" :)
Например без этого акта невозможно рассчитать что будет если запустить гироскоп на марсе... там ведь может быть "другая обьективная реальность". Т.е. нарушается принцип актуализма и мы попадаем в область "мнения авторитетов".
no subject
И общей истины для них нет - хорошо это или плохо. Единственная "общая" истина - что они закрыты от мира в лифте... Но, предположим, один из них может выйти с мобилы в нет - и он отрезан от мира уже в меньшей степени=))))))))
no subject
no subject
no subject
к размышлению
Рабочий-негр: "Многие негры занимают рабочие места в нашей стране"
Истина или ложь - а только о разных вещах говорят. Хотя твое условие выполнено.
no subject
и как же этот... "акт" :) связан с песнями?
[ Например без этого акта невозможно рассчитать что будет если запустить гироскоп на марсе... там ведь может быть "другая обьективная реальность". ]
чтобы заупстить гироспок там должна быть не та же о.р., а там должны работать те же физические модели, включая законы механики. с учетом всего, что известно о Марсе, это самый простой вывод. а вот кое-где еще те же законы не работают. например, в микромире. скажи, на уровне электронов и атомов что - другая объективная реальность?
no subject
Познание остается возможным. Как гипотеза. Другое дело, что автор, на мой взгляд, путает слово "вера" со словосочетанием "безусловная вера".
no subject
разница в том что религиозная не может быть опровергнута никак, никакие факты ее не поколоеблют.
no subject
no subject