![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicДлинный выпуск пришлось разбить на две части. Сегодня вторая, финальная часть попытки доказать, что без веры при желании можно обойтись.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-24 02:13 pm (UTC)И, кстати, "God doesn't play on dice with the Univerce", емнип. То бишь, в кости он с ней не играет, а не в карты.
no subject
Date: 2007-08-24 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 02:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 02:38 pm (UTC)Чтож Дарт Слава, давай скрестим наши красные мечи :)
Материя материей, но в то что обьективная реальность существует мы верим и верим религиозно, т.е. никакие доводы не убедят нас в обратном.
Это единственный акт религиозной веры который нужен и необходим.. все иное стоятся на нем.
no subject
Date: 2007-08-24 02:42 pm (UTC)на здоровье, верь. я там выше попытался показать, что даже этот [ единственный акт ] вовсе не [ нужен и не обходим ]
есть конкретные возражения?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:к размышлению
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 02:57 pm (UTC)Ты ж веришь, что что-либо, скажем, грязный слон существует, если его видишь? Более того, нет ни одной причины верить в объективную реальность, ни одного док-ва - но ты ж в нее веришь=) К примеру, предположение, что мы все тут в камментах - твой больной глюк - вполне можно вывести. И даже, в некоторых случаях даже доказать, правда, по методу от противного=) Но ведь ты ж понимаешь, что реальные люди по идее где-то существовать должны=)))))))) Те, кто пишут это все=)
no subject
Date: 2007-08-24 04:19 pm (UTC)ты там разберись да надавай по шапке кому следует. а то "складывают" тебе в голове "впечатления" какие-то левые :))))
предложение не применять философию означает предложение опустить объективную реальность до уровня глокой куздры. не верить в нее, не доказывать о ней ничего, просто не использовать это понятие как бессмысленное.
[ Ты ж веришь, что что-либо, скажем, грязный слон существует, если его видишь? ]
зачем? я просто думаю, что вижу грязного слона, вот и все
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 05:48 pm (UTC)Нет необходимости веры в грязного слона. Обманный тезис состоит в том, что в наш механизм восприятия встроен некоторый логический механизм опознания образов, который подразумевает возможность сомнения. Но в реальности сомнение возможно уже на уровне осмысления увиденного.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 04:26 pm (UTC)да, не является необходимым
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 04:25 pm (UTC)(села в кресло. затихла. закрыла глаза. слушаю)
продолжайте, мальчики. это чтото
no subject
Date: 2007-08-24 04:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 05:38 pm (UTC)На самом деле в окопах появляется не вера -- а обрядоверие: надо носить крестик/ладанку/иконку, надо помолиться перед боем, нельзя говорить слово "последний" и т.д.
Вера дается человеку ТРУДОМ и СТРАДАНИЕМ. Религиозный опыт -- вещь непростая, и к логике имеющая мало отношения...
no subject
Date: 2007-08-24 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 06:18 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-24 06:55 pm (UTC)например, повороты авто на дороге происходят с явным участием человека, но движение машины по дороге, движение руля и педалей - разве это субъективная реальность?
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-08-24 07:17 pm (UTC)Как сказал мой знакомый: "Я не верю, я - доверяю".
no subject
Date: 2007-08-24 09:37 pm (UTC)Вы себя сами загоняете в тупик.
Во-первых, рассуждение по поводу "квантора существования". В нем вы оперируете понятиями множества и элементов. Попробуйте теперь определить это самое множество, не прибегая к понятию "объективной реальности".
Во-вторых. Все Ваши рассуждения выше про доказательства в науке опираются на существование объективной реальности. Потому что без этого любые ссылки на эксперименты бессмысленны.
"Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе." - то есть Вы снова сами, отказываясь от термина, апеллируете к понятиям объективной реальности и существования.
Так что верите Вы все-таки в объективную реальность, как бы старательно не пытались вычеркнуть этот термин из своего лексикона.
Извините за сумбур. Может быть потом попробую написать четче.
no subject
Date: 2007-08-24 10:58 pm (UTC)на следующий вариант и отвечу
пока замечу только, что не вижу никакой связи между множествами и объективной реальностью
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Можно короче и чётче.
Date: 2007-08-25 08:29 am (UTC)Главное забыли: аксиомы должны быть __непротиворечивы__ — первейшее требование, которое именно доказывает, что дело тут ни в какой не в вере, а логике. Всё остальное касательно аксиом у вас лишний текст.
Про науку.
Достаточно сказать, что наука, опять же, зиждется на непротиворечивых __фактах__, которые в ней __первичны__, а теория __вторична__.
Материя и объективная реальность.
Ну, тут совсем, извините, слабо и тавтология на словах. Заменили слова — и только. Материалистическая философия впоне побила и побивает идеалистическую. Если вы слабы в её знании и применении в дискуссия — это сугубо ваша проблема.
Вера в окопах. Ну, опять же всё это Ницше ещё раздолбал, куда короче. Одной фразой: всякий боженька есть труположество :)
Re: Можно короче и чётче.
Date: 2007-08-25 08:48 am (UTC)вот именно: непротиворечивость аксиом не имеет никакого отношения к теме веры. и ничего оно не доказывает. можно изобрести непротиворечивую веру.
[ Достаточно сказать, что наука, опять же, зиждется на непротиворечивых __фактах__, которые в ней __первичны__, а теория __вторична__. ]
я смотрю тебя прет от слова "непротиворечивость". недавно услышал? :))))) противоречие возникает между суждениями (как о фактах, так и о других вещах). противоречивость фактов - бессмыслица. допустим факт: перед тобой стоит ишак, ты его видишь - вот факт. ты не можешь одновременно видеть, что ишака нет. а вот на словах можно набрехать.
[ Ну, тут совсем, извините, слабо и тавтология на словах. Заменили слова — и только. ]
что именно на что именно заменено. а то гОлОслОвненькО
[ Вера в окопах. Ну, опять же всё это Ницше ещё раздолбал, куда короче. Одной фразой: всякий боженька есть труположество :) ]
о, да. в обзывательствах - великая сила.
Бог умер - сказал Ницше.
Ницше умер - сказал Бог.
no subject
Date: 2007-08-25 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-01 05:52 am (UTC)Замена материи веществом мне видится весьма сомнительной.
В другой главе автор сам писал, что вещество можно рассматривать лишь до определённого уровня — до уровня атома. Атом можно рассматривать более детально, но предмет рассмотрения уже не будет веществом. Ну, разве что массой. Но массой чего? Не вещества — факт.
>>> Вы можете чётко сказать, где материя, а где нет?
Могу. Материя везде. Без исключения. Нет таких мест, где её нет.
Всё есть материя, но в разных формах. Вещество — лишь одна из форм.
Гравитация, свет, информация и т.д., и т.п.— это тоже материя, но в других, не вещественных формах существования и движения.
>>>> в физике чётко описаны четыре состояния вещества – твёрдое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться.
А ещё в физике описаны фундаментальные взаимодействия. Сила ведь это не вещество, не масса, однако поддаётся измерениям, следовательно… э-э-э… существует.
Или взять то же фотон — у него вообще нет массы покоя. Покуда движется — есть, не движется — нет. Но что движется — вещество? Нет. Масса, которой нет в состоянии покоя,— тем более нет. Но что? Ма-те-ри-я. Элементарно!
P.S.
Где в моих рассуждениях ошибка? Я не вижу.
no subject
Date: 2008-05-01 06:01 am (UTC)Инертности и движения чего? Вещества, но лишь до определённого уровня рассмотрения. А дальше этого уровня? А дальше речь о материи в невещественных, но, таки, (экспериментально, инструментально) регистрируемых формах существования.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-07-26 02:17 pm (UTC)Достаточно только вспомнить, что помимо аксиом имеются и определения.
Воспользуемся, например, ленинским определением материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях".
О чём оно говорит?
О том, что если существует объективная реальность, и если некоторая часть её дана нам в ощущениях, то эту часть мы будем для краткости называть "материей".
В таком случае на вопрос: "верите ли вы в материальность стула?" можно ответить: поскольку стул дан мне в ощущениях и, судя по всему, реален и объективен, я в соответствии с определением материи, называю его материальным. Именно не верю в материальность, а называю материальным.
no subject
Date: 2010-07-26 03:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: