![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Легенды об атеизме. Легенда 2: Без веры (окончание)
Длинный выпуск пришлось разбить на две части. Сегодня вторая, финальная часть попытки доказать, что без веры при желании можно обойтись.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
Вера как оборот речи.
Когда атеист говорит “спасибо” – это еще не значит, что он желает вам спасения в Царстве Божием. Это просто оборот речи такой, выражающий признательность. Точно так же, если кто-то говорит вам: “ладно, поверю тебе на слово” – это еще не означает, что он и в самом деле верит. Вполне возможно, что он допускает вранье с вашей стороны, просто не видит смысла это обсуждать. Признание “верю” может быть просто оборотом речи, который означает вовсе не веру, а нежелание спорить.
Некоторые “верю” ближе к Богу, а другие – к черту. Некоторые “верю” означают “верю как Богу”. Другие “верю” означают “черт с тобой”.
Вера в науку.
Дескать, проверить лично все теоремы и научные исследования не получится, а потому придется принимать на веру мнения научных авторитетов.
Да, самому все проверить не получится. Именно поэтому создана целая система, которая занимается проверкой, чтобы снять с отдельного человека непосильный груз. Я имею в виду систему проверки теорий в науке. Система не лишена недостатков, но работает. Просто так вещать в массы, пользуясь авторитетом, не получится. Сначала надо этот авторитет заработать. А чтобы заработать авторитет, надо не врать. Отсюда и манера многих ученых выражаться длинно, но осторожно: не “самая правильная теория – это...”, а “широкое признание получила теория о том, что...”
В том, что система работает, можно убедиться на определенных фактах, которые доступны для личной проверки. Ученые сообщества разных стран находятся в состоянии конкуренции. Существует высокая заинтересованность в том, чтобы посадить в лужу иностранцев и поднять авторитет своей страны. Хотя, если человек верит во всемирный заговор ученых, тогда говорить с ним особо не о чем.
Если кто-то провел важный эксперимент, получил интересные результаты, а независимая лаборатория другой страны ничего такого не обнаружила, то грош цена этому эксперименту. Ну ладно, не грош, но после третьего подтверждения она возрастает многократно. Чем важнее, критичнее вопрос, тем больше его проверяют с разных сторон.
Однако даже в этих условиях скандалы, связанные с фальсификациями, встречаются редко. Если брать более низкий уровень (не международный), то чем ниже, тем эффективность системы слабее. Ссылки на студенческие дипломы – это уже несерьезно. Получается, что авторитет ученого удобно использовать для оценки: чем выше авторитет, тем меньше шанс, что он врет.
Если ученый высказывается не о своей области специализации, то его авторитет не учитывается. Например, слова Эйнштейна “Бог не играет в кости со Вселенной” имеют нулевую ценность. Изыскания математика Фоменко в области истории вызывают большие сомнения.
Главная идея этой системы состоит в том, что в конечном счете каждое утверждение должно по цепочке вести к вещественным доказательствам и результатам экспериментов, а не к свидетельствам очередного авторитета. Как в религии, где все пути ведут к свидетельствам авторитетов на бумаге. Наверное, единственная наука (?), где никак не обойтись без свидетельств, – это история. Там к источникам предъявляется целая хитрая система требований, чтобы снизить вероятность ошибки, и библейские тексты эту проверку не проходят.
И самое главное. В то, что говорит видный ученый, вовсе не надо верить. Надо лишь осознавать, что вероятность вранья довольно мала. Но верить – не надо. Даже видный ученый может ошибиться, даже в эксперименты, бывает, вкрадываются ошибки.
Не нужно верить в то, что говорят ученые. Лучше честно признаться, что есть система, снижающая шансы ошибок, которая эффективна, но не идеальна.
Вера в аксиомы.
С этим вопросом бывает очень трудно. Верующие, как сказал бы мой друг Игнатов, почти сразу начинают “играть в тупого”. То ли объяснения слишком сложны, то ли еще что-то...
Аргумент звучит примерно так: аксиомы принимаются за истину без доказательств, поэтому они – вера. Любые объяснения вызывают однообразную реакцию: хихикание, шуточки, повторение прежних слов. Чего-то более осмысленного мне не удавалось получить ни разу.
Но я все же воспроизведу свои объяснения. Может, кто-нибудь из атеистов сможет изложить их в более доходчивой форме.
1. Есть аксиомы в математике и постулаты в естественных науках. Это разные вещи.
2. Аксиомы в математике принимаются за истину без доказательств, но это не та истина (т.е. со стороны верующего идет подмена понятий). Принятие аксиом за истину в математике – это всего лишь предположение, допущение, как при броске монетки. Предположим (примем за истину), что монетка упадет орлом вверх... тогда выносить ведро пойдет младший брат. Теперь предположим (примем за истину), что монетка упадет решкой вверх... тогда выносить ведро пойдет старший брат.
3. Пример: есть геометрия Евклида и есть геометрия Лобачевского. В них аксиомы, которые не могут быть истинными одновременно, как монетка не может упасть обоими сторонами вверх. Но все равно в математике аксиомы в геометрии Евклида и аксиомы в геометрии Лобачевского остаются аксиомами. Схема такая же, как с монеткой. Предположим, что верны аксиомы Евклида, тогда... блаблабла... сумма углов любого треугольника 180 градусов. А теперь предположим, что верны аксиомы Лобачевского, тогда... блаблабла... опа... уже меньше 180.
4. Еще несколько веков назад ситуация была другой. Аксиомы считались истиной без всяких там “предположим”. От религиозной веры их отличали по крайней мере две вещи. Во-первых, то, что за истину принимались очень простые и очевидные предположения, а не толстые “книги откровений”. Во-вторых, когда поняли, что это плохая идея, от нее отказались.
5. Теперь насчет постулатов в естественных науках. То, что они принимаются за истину без доказательств – это просто ложь. Они доказываются. Доказательства обычно связаны с экспериментами. Например, есть постулат о том, что скорость света в вакууме постоянна. Так берут и меряют. Иногда постулат нельзя проверить напрямую, тогда его проверяют косвенно через нетривиальные предсказания.
6. Название “постулат” связано с тем, что они обычно служат исходной точкой, ключевой опорой в длинной, разветвленной серии рассуждений, из которой получается много полезных следствий. Если постулат опровергнуть, то это как трещина в фундаменте – может рухнуть вся теория.
7. Нередко математическая система с аксиомами используется в какой-нибудь науке. Тогда аксиомы оказываются на месте постулатов или на месте следствий из постулатов. В этом случае получается, что аксиомы надо доказывать (т.к. постулаты и следствия из них надо доказывать).
Не нужно верить в аксиомы и постулаты. Аксиомы – это лишь допущения, а постулаты надо доказывать.
Вера в материю и объективную реальность.
Когда я слышу философские термины вроде “материя” или “объективная реальность”, у меня начинает усиленно выделяться желчь. Попробую сдержаться, и отфильтровать совсем уж непарламентские выражения.
Когда очередной атеист радостно бежит в эту... яму, мне хочется воскликнуть: остановись, собрат! Это ж – философия! Когда атеист начинает употреблять термины “материя”, “объективная реальность”, “действительность”, то остается только молиться Ктулху, чтобы рядом не обозначился грамотный верующий. Тогда атеист легко загоняется в лужу несколькими ударами: выясняется, что он верит в существование материи, объективной реальности, действительности. Может, эти понятия безличностны, но имеют вселенские масштабы, и тем опасно близки к религии. Это позволяет верующему сказать, вотЪ! Ты тоже верующий, только в Материю.
А можно без этих понятий? Можно и нужно.
Что вместо материи? Вместо материи слова “вещество” или “масса”. Почему? Потому, что в физике четко описаны четыре состояния вещества – твердое, жидкость, газ, плазма, и какими свойствами должны обладать объекты, чтобы так называться. То, что вот этот объект – кусок твердого вещества мы можем доказать на опыте... пнув его. То же самое с массой: четко сказано, как она измеряется.
А материя? Вы можете четко сказать, где материя, а где нет? Вот гравитация – это материя или нет? А свет? А информация? А физический вакуум? Нет единого понимания. Ну и зачем нам путаница? Не нужна она совершенно. Резать ее бритвой Оккама!
Объективная реальность. Простейший способ заманить вас в темные философские леса споров о солипсизме, идеализме, опять же, о материи и ее первичности/вторичности по отношению к духу. Философия – это не наука, в ней у вас не будет четкой опоры для вынесения окончательного приговора. Это в науке всех рассудит его величество эксперимент. А в философии нет ничего, кроме мнений. В результате получится, что у вас свое мнение, а у верующего – свое.
А что вместо? А ничего. Пускай философы философствуют. Бог где? В субъективной реальности? Нет, будьте проще, логичнее. Био-логичнее. Все боги в головах у верующих и покидают пределы черепной коробки только тогда, когда верующий перекодирует свои мысли в текст, картинки и т.п. Любой бог познаваем, поскольку имеет форму сигналов в сером веществе. Болтовня о непознаваемости тоже познаваема как легкое психическое... своеобразие.
Действительность – это те же яйца, что и “объективная реальность”, вид сбоку.
Также хотелось бы предостеречь от злоупотребления словом “существует”. От него один шаг до “действительности”. Лекарство: понимать слово “существует” исключительно в смысле квантора существования. Это такое логическое выражение, которое обозначает, что среди элементов какого-то множества есть элемент с определенными характеристиками. Например, существуют грязные слоны. Т.е. среди множества слонов есть грязные. Всегда, когда употребляете слово “существует”, задавайтесь вопросом: существует... где? среди кого? среди чего? Бог существует... где? В головах у верующих и в свидетельствах верующих. Бога не существует... где? Где-либо еще, кроме перечисленных мест.
Не нужно применять философию – тогда не придется краснеть за то, что веришь в сказки философов вместо сказок попов.
Вера в окопах
“В окопах под огнем атеистов не бывает”. Имеется в виду, что под страхом смерти человек начинает молиться. На всякий случай что ли?
Если со страха и на всякий случай, то это пример веры как болеутоляющего, частный случай. Вообще-то само утверждение сомнительно. В критической ситуации люди думают о самых разных вещах (если рассматривать свидетельства самих людей). Сильно верующий, наверное, будет думать о боге. Вот он и проецирует свои представления о том, как ему кажется должно быть, на других.
Вывод
Были рассмотрены разные случаи, когда якобы необходимо верить. Вроде бы, во всех этих случаях без веры можно обойтись. Я всегда готов выслушать дополнения. Возможно, упущена какая-то ситуация, но это будет значить лишь то, что для меня она была малозначима. Таким образом, получается, что вера не является необходимым компонентом мышления и, в принципе. Человек может последовательно искоренять в себе проявления веры, если возникнет такое желание.
Продолжение серии следует.
no subject
Зачем же? Просто употреблять эти два слова по назначению, и все, не надо для них нового смысла. Мне кажется, что любую мысль насчет "материи" можно выразить через другие слова, в том числе эти два. Возможно, в каких-то случаях понадобятся другие. Термин 'материя' относится к неопределенному множеству, что неудобно. Иногда имеется в виду "все, что имеет массу", иногда имеется в виду "вещество в 4-х состояниях", а иногда еще что-то. Например, я собственными глазами видел, как философ не включал в это множество газы(!).
no subject
no subject
Тогда возникает закономерный вопрос: надо ли проблемы философов привносить в науку? Или в обычную жизнь?
[ Но был период, предшествовавший образованию элементарных частиц, в течение которого тоже что-то было, что-то с чем-то происходило. Что было, с чем происходило? ]
Я мало что понимаю в этих теориях. А разве был такой период? И что там происходило? :)
[ Какой термин ты предложишь для обозначения наиболее общего случая всего, что мы имеем возможность наблюдать? ]
"наблюдаемое"
(Примечание: собственные мысли я тоже могу наблюдать, но мысли не принято относить к материи)
[ Теперь нам нужно определить вещество в традиционном, тыкскыть, понимании. Что получится? Вещество — это форма существования вещества… ]
Ну так напиши нормальное определение, зачем фигню то такую писать? :) Например:
Вещество - это совокупность элементарных частиц, которые взаимодействуют между собой, и некоторые параметры этого взаимодействия стабильны во времени. В зависимости от этих параметров вещества классифицируются, самый верхний уровень классификации включает четыре состояния вещества - твердое, жидкое, газ и плазму.
no subject
Развенчивая мифы об атеизме и не только о нём (и неплохо, кстати, это у тебя получается, как мне кажется), ты сам, похоже, пребываешь в плену одного из мифов. Сколько я видел говорящих, что в науке, якобы, есть проблема, о которой ты говоришь, все они были на стороне религии, мистики, всевозможных гениальных теорий, упорно не признаваемых повязанной всемирным заговором официальной наукой, т.е. это были те неприятные и вместе с тем комичные типы, по которым ты в своих главах недурно проехался. Именно эти персонажи в массе своей не могут уразуметь, что материя не сводится к веществу, но настойчиво пропагандируют мысль, что атеисты и прочие материалисты именно так и думают. Тем, что ты в этом вопросе вдруг оказался в одном лагере с этой малопочтенной публикой, я был сильно обескуражен.
>>>> А разве был такой период? И что там происходило?
Понятия не имею, что там происходило. Но в доступных мне источниках рождение частиц обозначено моментом времени 10-43 секунд от момента большого взрыва — отрезок времени, хоть и короткий, но не равный нулю. Не очень ясно (для меня), о каких частицах речь, поскольку те, из которых строится вещество, согласно тем же источникам, появись позже (разница во времени на многие порядки, хотя всё ещё в пределах первой секунды).
>>>> "наблюдаемое"
«Тёмную материю» назовём «ненаблюдаемым наблюдаемым»?
О определениях.
Можно как угодно скептически относиться в Википедии, но более краткого и в то же время ёмкого собрания определений я не нашёл: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Можешь конкретно указать, что именно тебя не устраивает?
А в данном тобой определении разве ты сам не видишь изъяны, коих больше, чем, например вот в этом определении:
Вещество — форма материи, в отличие от поля, обладающая массой покоя. Вещество состоит из частиц, среди которых чаще всего встречаются электроны, протоны и нейтроны. Последние два образуют атомные ядра, а все вместе — атомы, молекулы, кристаллы и т.д.
no subject
Про Большой Взрыв - я тоже не в курсе. Может, до того пространство искривляется или еще чего. Кстати, пространство - материя или нет? :)
Темная материя - это фразеологизм, как и "высокие материи".
В Wiki нормально написали, да только беда с этим все та же: вот в Wiki дали определение, а как уговорить всех (или большинство) следовать именно ему?
[ Вещество — форма материи, в отличие от поля, обладающая массой покоя. ]
Тогда проще было написать: вещество — то, что имеет массу покоя. Слово "материя" не понадобилось. Не очень классно, что под это определение (и в том варианте, что ты привел, и в моем сокращенном) подпадают, например, бета-лучи, прочие излучения. Кстати, излучения в статье Вики упустили.
no subject
Это проблема вовсе не тех, кто дал определение, а тех, кто должен его донести до всех (или большинства).
Есть учёный, говорящий языком науки. Есть обыватель, говорящий обывательским языком (без каких-либо негативных оттенков слова «обыватель»). И есть, во всяком случае должен быть переводчик с научного на обывательский — популяризатор. И вот сейчас здесь слабое звено, именно здесь большие проблемы — и мало их, толковых, и в средствах они ограничены. Добавить сюда огромное количество не стеснённых в средствах охотников засрать мозги обывателя всякой религиозной, псевдо- и антинаучной хернёй (частный случай — горы философского словоблудия вокруг «материи»), и получим то, что имеем.
Так что, кажется мне, я не запутался в том, где какие проблемы. Запутался, но не я.
>>>> При чем тут религия/мистика и т.п.?
Я ж сказал — знак равенства между материей и веществом ставят защитники религии всех мастей, шарлатаны и прочие им под стать, а из этого равенства делают далеко идущие выводы, которые потом скармливают доверчивому обывателю. И вдруг в этой гоп-компании оказался ты — как обухом по голове, чесслово.
>>>> Кстати, пространство - материя или нет?
Одна из форм её существования, т.е., грубо говоря, да, материя. (А вообще вопрос мощный, даже убойный — и это с моей стороны не сарказм.)
>>>> Темная материя - это фразеологизм, как и "высокие материи".
Тёмная — значит не излучающая (излучающая необнаружимо мало), а потому не наблюдаемая непосредственно, но лишь косвенно. Всё предельно ясно, чётко и беспристрастно.
В отличие от «тонких» и «высоких» «материй», где, действительно, полнейший простор для любых фантазий и эмоций.
>>>> Кстати, излучения в статье Вики упустили.
Потому, полагаю, что это лишняя сущность в определении форм материи. Излучение это либо поле, либо поток частиц (в частности, упомянутых тобой бета-), либо нечто промежуточное. Излучения, которое не проявляло бы ни волновых, ни корпускулярных свойств, не существует, насколько я знаю.
no subject
Вроде бы такие вещи делать никто не должен. Уж как сложится... Если слово уже испорчено, ничего не поделаешь, проще отказаться от него. Тем более, что в данном случае это никаких проблем не вызывает.
[ Я ж сказал — знак равенства между материей и веществом ]
Ну, наверное, уже понятно, что я не ставлю там знак равенства.
[ Излучение это либо поле, либо поток частиц (в частности, упомянутых тобой бета-), либо нечто промежуточное. Излучения, которое не проявляло бы ни волновых, ни корпускулярных свойств, не существует, насколько я знаю. ]
Да, но какое состояние вещества у излучения, а?
no subject
Пока понятно не вполне.
>>> Да, но какое состояние вещества у излучения, а?
Какое излучение? Поток каких частиц ты имеешь в виду?
Это ж ты расширил понятия вещества вглубь микромира — тебе и отвечать на твой вопрос.
Если же придерживаться границы, очерченной тем, что «вещество состоит из частиц, среди которых чаще всего встречаются электроны, протоны и нейтроны» и что «последние два образуют атомные ядра, а все вместе — атомы, молекулы, кристаллы и т.д.», то и газообразное (например, поток воздуха — ветер), и жидкое (поток воды), и даже твёрдое (поток дыма) состояние будет вполне удовлетворительным ответом, поскольку в вопросе ты не определил никакие другие параметры потока частиц.
no subject
#$@%! "Материя" - термин расплывчатый, многозначный. "Вещество" - определено строже.
[ Это ж ты расширил понятия вещества вглубь микромира — тебе и отвечать на твой вопрос. ]
Тогда то определение ("вещество - все то, что имеет массу") не годится. Под него подпадают отдельные элементарные частицы и излучения. Поэтому в моем определении и есть дополнительное требование.
[ Но при этом ты предлагаешь испортить другое уже используемое слово ]
В другом слове я вообще ничего не хочу менять, не хочу расширять или модифицировать его смысл. Как можно что-то испортить, не меняя? :)
no subject
Да, наверное это выход.
Но при этом ты предлагаешь испортить другое уже используемое слово, а это те же самые грабли.