psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-25 08:37 pm

Легенды об атеизме. Легенда 3: Понять верующих

Следующая легенда состоит в том, что атеисты не способны понять верующих.

Дело не в том, что атеисты не понимают верующих. Дело в том, что верующим нравится быть непонятыми, и они прилагают все усилия для того, чтобы быть непонятыми. А когда их все-таки понимают, они не хотят признавать, что их поняли.

Им это просто невыгодно. Понять – значит предсказать, быть понятнее – значит стать более предсказуемым. Гораздо приятнее представлять себе, что тебе ведома Некая Великая Тайна, до которую эти невежды не доросли. Мол, мы, верующие имеем некий орган чувств, которого у атеистов нет. А поэтому мы, верующие – люди первого сорта, продвинутые, а те – второсортные чайники. Но у чайников еще есть надежда подняться до нашего уровня, если они покаются, уверуют и выпьют из лужи.

Кстати, на болтовню про дополнительный орган чувств можно ответить: это не орган, а раковая опухоль мозга или гнойник в заднице, можете весьма гордиться этим ценным “дополнением”. Еще они любят такой тезис: мол, бесполезно пытаться объяснить атеисту Истину – это все равно, что объяснять слепому красоту картины (итп). На это можно ответить, что еще труднее понять внутренний мир идиота, не способного разговаривать.

Некоторые верующие ведут себя как раз подобно бессловесным идиотам, которые не умеют говорить, не умеют выражать свои мысли и чувства, но, притом, весьма гордятся своим дефектом, задирают носы и мнят себя “высшей” расой, которую “низшим” не дано понять. А у “низших” могут возникать ощущения примерно как от разговора с бессловесным идиотом, страдающим манией величия.

У человека нет органов чувств для того, чтобы ощущать отдельные молекулы и атомы, радиоволны и ультрафиолет, радиацию, звуки слишком низкой или слишком высокой частоты – да много чего. Но отсутствие органов чувств не мешает изучать все эти явления. Поэтому человек, который приводит аргумент с органом чувств, уподобляется именно бессловесным идиотам, а не высшей расе.

На самом деле психология верующего вполне доступна для изучения. Мы, конечно, не можем предсказать все его шаги, но то же самое можно сказать о любом атеисте – современная психология не способна предсказывать его на 100%. Сама по себе религия не делает верующего менее предсказуемым. Просто атеисту надо учитывать некоторые отличия и не “мерить по себе”. И еще надо учитывать то, что верующий будет нарочно мешать вам.

Ни один верующий не признается вам, что намеренно не хочет быть понятым. Но он будет вести себя именно так. А стороннему наблюдателю не столь важно, придуривается он или не ведает, что творит, если внешне все то же самое. Представьте себе взрослого мужчину с младенческим пенисом, который страшится, что окружающие узнают о настоящих размерах его достоинства, но всем рассказывает, какой он половой гигант и даже слова Член и Яйца пишет с большой буквы, когда речь идет о его причиндалах. Вот примерно так же верующий носится со своей религией – сплошь Большие Буквы и будто бы страх, что все узнают ужасную правду.

Если говорить конкретно о православной вере, то в ней есть забавная черта. Для того, чтобы считаться правильным православным, надо исполнять определенные обряды и помнить наизусть Символ Веры (клятву пионера). Нет способа убедиться, действительно ли человек верит в то, что полагается, и так, как полагается. Может, у него там внутри и не вера вовсе. Похоже, всякий верующий верит сначала в себя, а потом уже в богов.

Создается впечатление, что для понимания поведения верующих совсем не нужно читать библию и сказки про святых. Большинство из них и сами всего этого не читали. А те, кто читал, все равно забыли большую часть. А то, что помнят, не умеют анализировать. Чтение христианской литературы может быть полезно разве что с чисто развлекательными целями: чтобы подкалывать верующих, возражая им цитатами из писания. Ну еще без этой литературы вы не сможете разобраться в сути богословских споров. Только это не особенно нужно, поскольку исход таких споров зависит не от аргументов, а от авторитета сторон. Спор между равными противниками не заканчиваются ничем, стороны остаются при своих мнениях, и поведение их не изменяется.

Вот психологический портрет усредненного верующего. Проценты, которые я даю – “на глазок”. Настоящих статистических исследований я не проводил, это мое личное впечатление, такая выборка верующих попалась мне.

Верующий – это (в 90% случаев) весьма эмоциональный человек, которому для того, чтобы держать себя в руках, требуется специальный аутотренинг с применением мантр и медитации (т.е. молитвы), а некоторым приходится проходить эти процедуры по несколько раз в день. Особенно они любят групповые медитации с “тренером”.

Верующий – это (в 80% случаев) очень нежный, ранимый человек – до такой степени, что пара матерных слов в его адрес может возбудить его на несколько дней, а сам он ругается примерно как интеллигент из анекдота: “пи... пи... пи... ся” – и всерьез думает, что выдал хлесткую отповедь.

Верующий (в 90% случаев) не в ладах с логикой, но (в 60% случаев) полагает себя как минимум Бертраном Расселом и Куртом Гёделем в одном лице. Излюбленный “логический” метод верующих заключается в применении аналогий. Не надейтесь объяснить им разницу между аналогией и контрпримером.

Верующие (в 50% случаев) любят искать заступничества в писанине “батюшек”, включая святых. Они наивно полагают, что “отцы” пишут логичнее и доказательнее. На поверку оказывается наоборот: у “отцов” дела совсем плохи. Иногда чуть-чуть труднее “уследить за наперстками”, зато больше признаков злости и притворства.

Верующие (в 60% случаев) больше верят своим, чем атеистам. Им неважно, что говорится, важно кто говорит – свой, из “высшей” расы или недоразвитый иноверец.

Верующие (в 90% случаев) руководствуются вовсе не текстом священных книг, а мнением батюшек, которые якобы более правильно толкуют тексты. Прямое указание батюшки, подкрепленное как-бы-аргументами или ничем не подкрепленное, может иногда изменить поведение верующего.

Верующий (в 20% случаев) может остановиться и покаяться, если ему указать на явное отклонение его поведения от законов юных пионэров. Но надо сделать это сразу, т.к. память на собственные “каки” у верующих очень короткая и даже напоминание точной цитаты может вызвать глупое хихиканье, типа “неужели это я писал?” Здесь примерно как с котом: главное успеть ткнуть носом в свежую каку, позже – бесполезно. Понюхав плоды своей жизнедеятельности, верующий может покаяться. После того, как покается, он будет наивно ждать, что вы его немедленно простите, и в любом случае вскоре нагадит опять.

Верующий (в 99% случаев) когда рядом нет батюшки, действует не согласно писанию, а согласно собственным желаниям. Писание служит ему для оправдания собственных действий. Не пытайтесь искать в его поступках религиозные мотивы. Ищите личную выгоду, нередко выгоду эмоциональную (см. эмоциональность и ранимость) – и тогда их поведение сразу станет гораздо более предсказуемым.

Для православного верующего в Интернете характерно прятаться в раковину в виде “душевнополезных” сайтов, на которых бубнят исключительно о православии, и дико пугаться ссылок на антиправославные ресурсы. Они справляются у батюшек, какая литература “душевнополезна”, а какая нет. Некоторые верующие набираются смелости, чтобы высунуться на атеистический ресурс, но вскоре оттуда вылетают с громким свистом, получив опасную “дозу облучения” безверием. Потом они прячутся среди своих братьев по разуму, прося у них поддержки дабы “укрепиться в вере”, чтобы другие верующие погладили по головке и сказали что-нибудь типа: не плач, эти атеисты обалдуи и вообще у них даже женщины ругаются матом, а Бог все-таки есть, ты главное верь, а на этих... плюнь и разотри.

Если описать усредненного современного верующего одной фразой, то это доверчивый человек, который находится на одну треть под властью “батюшек”, на одну треть под властью мнения большинства единоверцев и на одну треть – под властью собственных эмоций. Это те же самые конформисты времен СССР, только тогда религия называлась “коммунизмом”, а место батюшек занимала КПСС.

А вот я вас сейчас в вашу каку носом...

[identity profile] simplelex.livejournal.com 2007-08-25 10:36 pm (UTC)(link)
1. На самом деле верующие хотят быть понятыми
Любой человек, заводящий любого рода интригу, ни в коем случае не хочет, чтобы его поняли. Ведь тогда интрига исчезнет! И относится это не только к верующим, а и ко всем остальным "возвышенным" - людям от искусства, всякого рода "интиллегенция" (часто т.н. "кухонная"), политикам и т.д. и т.п. Пока есть интрига, можно себя продавать. Как только тебя поняли - выходишь в тираж.
2. поддающееся логическому выводу -- не требует веры
Значит, вера слепа. Следовательно - опасна. Ослеплённому верой нужен видящий поводырь.
3. Вера -- это ЧУВСТВО. Вы можете логически описать, например, любовь?
Яркий пример лживых аналогий, вскользь озвученных в тексте. Любовь можно описать логически с точки зрения антропологии. Если вы конкретно не можете что-либо понять или объяснить, не заблуждайтесь и не проецируйте этот факт на всех остальных людей.
4. Про абзац с "ощущениями" не могу не съязвить. Каким органом вам предоставляется это "ощущение"? Об этом писал автор, а вы сейчас глупо попадаетесь на эту же удочку. И кстати, вы, кажется, испытываете острую зависть? Как это соотносится с вашей верой? Даже если это не про вас - такие верующие суть грешники. А если несколько расширить пример, выйдя за рамки христианства и заменить слова священника на "убивайте неверных" или ещё что-нибудь в этом роде, то сама постановка вопроса про "ощущения того, что бог бла-бла-бла" автоматически предполагает логичный ответ, откуда такие ощущения берутся.
5. Вера -- дар
Любой дар, по определению, предполагает дарующего. Которого в нашем случае не существует.
6. Кто вы, в конце концов, такой, чтобы вот так, мимоходом, определять главную молитву христианина, учитывая то, что официально она не определена?!

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 10:39 pm (UTC)(link)
и. предвидя Ваши возражения, укажу из текста, где вы недвусмысленно укоряете меня в неправомочном вступлении в разговор:
*вы бы ПРЕЖДЕ ЧЕМ ТАКОЕ ПИСАТЬ, поговорили-бы с кемнибуть, достаточно разумным..*
хочу и пишу. что мне вздумаеца. вас как грица не спросила.
извините

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 10:50 pm (UTC)(link)
"вы неверующий?" (всмысле отрицающий)
я не "неверующий" и не "верующий"..., мне просто пофиг.

"будем спрашивать о вкусе лобстеров у тех кто их ел"

=) напрасно вы думаете что раз я не верующий то значит я не могу обьяснить
или понять,.. несмотря на мое "неверование", я получаю одобрительную
оценку от верущих людей, т.е., то что я понимаю верующих
я узнал от самих же верующих... как подтверждение моих описаний и выводов.

те, я могу написать то, что им(верующим) бывает трудно выразить,..
потому что я могу взглянуть на них со стороны...

верующий не сможет описать себя и свои ощущения, просто хотябы потому
что бессознательная часть веры не поддается САМОанализу,..
и может быть формализованно лишь другим человеком наблюдающим со стороны.
а потом верующий может лишь согластиться с тем насколько это описание
согласуется с его ощущениями.


--------------

извините не хотел сильно задевать, а так только немного встряхнуть
что бы вы попыптались взглянуть на ситуацию под другим углом.

я не говорю что есть "правильное представление",
и теме более что вы "не имеете права" на что бы то нибыло =)...

ну как вы умудряетесь так понимать мои слова?..
вы что привыкли что собеседники априори стараюстся вас принизить както?..
и мои слова вы истолковываете в самом негативном ключе и смысле который можно в них вложить.

посторайтесь просто поверить что я отношусь к вам позитивно.
и читайте мои слова уже исходя из этого предположения. =).

[identity profile] ex-amatsu-ki22.livejournal.com 2007-08-25 10:50 pm (UTC)(link)
хорошо ;)

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 11:10 pm (UTC)(link)
хорошо. я учту. что вы меня как минимум уважаете. а это все лишь полемический задор

я откажусь пожалуй от ваших услуг как переводчика. потому как аргумент верующие согласились с вашими описаниями и выводами субъективен
всех низких истин нам дороже. знаете ли)))))

из позитивных и разумных объяснений. которые пришлось слышать. убедило только одно
вера дает шанс на вторую жизнь. после смерти. шанс на иное незнакомое существование в неведомой ипостаси. в этом ядро и суть
остальное шелуха

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 11:15 pm (UTC)(link)
=))..я удивлюсь если кто-то будет отвечать на ваши нелепые нападки.

не сочтите отсутствие комментов на ваше сообщение как,
признак того что "нечего ответить" и как "молчаливое согласие".

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-26 02:31 am (UTC)(link)
Чувтствуется глубина разума. И общая незамутненность сознания. "Мальчик не говорит, молчит, не бегает, а ходит - далеко пойдет" Ёлы.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-26 02:36 am (UTC)(link)
Господи... Берем всех под одну гребенку? Тут речь идет о мудаках, а не о верующих. В любом сообществе, в любой культуре, в любой вере пристутствуют мудаки. Говорил бы вслух - это слово я сказал бы по буквам. И этот фактор абсолютно не зависит от других. Симметрично мудацкий ответ на мудацкие же фразы не вызывает во мне ничего кроме жалости.

Воинствующие Истинно Православные, Правоверные и прочие "Право" портят жизнь другим, хорошим и нормальным людям. Правоверные атеисты относятся туда же. Мне искренне жаль видеть, как подобный бред пишут вроде бы умные люди... Притом вне зависимости опять же от какой бы то ни было принадлежности - про любых идейных соперников. Потому что этот бред - ну, предположим, забредет молодой и глупый атеист сюда. Мирослав - человек умный, и это видно. Значит, воспримет этот гипотетический идейный наследник сей обиженный вопль как истину в последней инстанции. Будет относится ко всем верующим как к понтующемуся и ни черта не соображающему скоту. Это хорошо?

Не думаю....

Предрассудки - вот, что нас убивает. Я не раз тусовался в составе многонациональном и многоконфессиональным - но поскольку сей состав умел думать (что, видимо, редкость) или просто состоял не из фанатиков, а из хороших людей - всегда было полное взаимопонимание. Всех со всеми. Потому что каждый признавал за другим право так заботиться о своем духовном, как ему нравится.

Впрочем, я, наверное, с детства испорчен хорошей компанией. Помнится, давным-давно, молодой и глупый, я таки честно сказал непроверенным людям шо я даос - и сразу заслужил прозвание "клятого колдуна". Сильно удивлялся и даже обижался по этому поводу, помнится. А не будь подобной написанной в этом посте мути в головах, признавай каждый, как это делают зачастую делающие общее дело люди, за каждым, что он человек и таки умеет думать своей головой - никаких бы конфликтов не было.

Аргументы-то у вас, граждане "высшие", у всех одинаковы. Вам бы лишь знамена дай. И минимальный повод для обиды - неважно, на кого.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 04:14 am (UTC)(link)
не было никакого *под одну гребенку* автор сразу оговорился, что дает *портрет усредненного верующего* а не интеллектуальных сливок
к тому ж там везде остаются проценты - 20-30-10, которые не укладываются в эту схему. вы посмотрите повнимательней))))

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-26 04:19 am (UTC)(link)
10-20-30... Неужели вы так плохо относитесь к людям? Не сливки это - а нормальные люди! 70%, думается, не меньше. Просто громче всех всегда кричит быдло. Это, собственно, единственное, что у быдла получается - кричать и привлекать к себе внимание.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 04:30 am (UTC)(link)
*разве есть проблемы с верующими?..*
Вы на карту мира посмотрите. как где кровавый перманентно-растянувшийся во времени подобно незаживающей язве конфикт. так там именно разборки между конфессиями
взрывают. убивают. ненавидят. и именно верующие

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-26 04:37 am (UTC)(link)
я не могу согласиться с вами,
дело в том что мы вкладываем разный смысл в слово вера, и верующие.


я вижу что конфликтуют религиозные люди а не верующие,
для меня это два разных понятия, разные на столько что их даже сравнивать нельзя.

как нельзя сравнить "слух" и "звук", оба понятия имеют общую тему но совершенно различны. так вера и религия разные вещи,
и то что вы говорите - я согласен с поправкой на то что вы имеет ввиду религию но не веру.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 04:41 am (UTC)(link)
и еще. как грица наболело))))):
только начнешь разговор о религии. как тут же со всех сторон: вы оскорбляете чувства верующих!!!!!!!
типа уйди противная девочка не обижай маленьких как тебе не стыдно. и отдай ему все игрушки. ты уже выросла. зачем они тебе...

а почему верующие должны быть на каком-то особом положении? особо прилегерованном? у них видители нежные религиозные чувства. а в тебе этих чувств принято не замечать. будто ты робот-андероид.

меня тоже оскорбляет тыкание на уровне *ибо сказано* и прочая мудотень.
оскорбляет мое чувство здравого смысла

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 04:46 am (UTC)(link)
а я и не спорю)))))

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 04:55 am (UTC)(link)
Для некоторых -- да, вера начинается со страха, страха смерти, пустоты и вечного наказания.

Но, например, для меня, для многих людей, которых я знаю -- вера началась совсем с другого.

С внезапного, в какой-то момент, осознания того, что Бог -- добр и нас любит.

Вообще это очень трудно понять и объяснить даже себе самому. Я лет с 15 интересовался христианством, очень много читал об этом -- меня как-то тянуло. Что вот это было? Как это можно интерпретировать с точки зрения формальной логики?

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 05:04 am (UTC)(link)
тогда вера в Вашем понимании нечто рафинированное. редковстречающееся. что-то на уровне допущений. *идеальный газ* не существующий в чистом виде
мне такое не встречалось
всякий кто полагает у себя слух. начинает судить о звуке

но как ни странно, я поняла, что Вы имели в виду)))))

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 05:10 am (UTC)(link)
Про Дарвина и обезьяну -- это опять-таки не христиане, а некоторые религиозные.
А вот что по этому поводу думают христиане:
...на защиту Дарвина и его теории эволюции встала польская католическая церковь, являющаяся весьма влиятельной в стране силой. Вскоре после того, как слова вице-министра стали достоянием общественности, к гражданам Польши обратился епископ города Люблин Йозеф Жучиньски. «В словах г-н Оржеховски нет ничего от католицизма, его точка зрения ближе к той, которой придерживаются Свидетели Иеговы», – по сути «отлучил» вице-министра от католической церкви священник. В качестве дополнительного аргумента епископ привел слова покойного папы Иоанна Павла II, который, не отвергая теорию эволюции, утверждал, что Бог мог создать мир и все живое в согласии с учением Дарвина, так как для него, Бога, ничего невозможного нет.

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-26 05:11 am (UTC)(link)
вовсе не рафинированное. но действительно достаточно редко встречающееся,.. верующих людей просто единицы на сотни религиозных.

я какраз недавно разговаривал с одиним человеком о вере,
и ему стало более-менее понятно после того как
я попытался дать определние веры,

и в рамках моей терминалогии, многие вопросы веры (которые кстати и тут обсуждались), становятся просты и понятны.

когда люди начнают четко отличать веру от религии,
становится легче разобраться с этим удивительным феноменом психики.
потому что , то что мы обсуждаем тут,
это замес из социальных явлений и психологических,..

2 принципиально разных явления наслаиваются и становится трудно понять что-есть что.

я же за то чтобы "мухи отдельно катлеты отдельно"

вот кстати, http://overnightexpres.livejournal.com/33267.html
тут написано что я называю верой.

Re: Иллюстрация:

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 05:13 am (UTC)(link)
Какой смысл имеет такое представление? На самом деле все будет не так, как может вообразить себе человек, но так, как устроил Господь. Мы можем пытаться угадать (что совершенно бесполезно) -- и можем уповать на Его доброту и любовь.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 05:22 am (UTC)(link)
е-мае!!!!!)))) а ведь именно так я определила для себя веру в конце концов:
психический феномен!
именно этими вот словами))))))
выходит, между нами гораздо больше общего, чем Вам бы хотелось))))

*ушла посмотреть по ссылке*

Re: Иллюстрация:

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 06:20 am (UTC)(link)
в вашем понимании он что-то там устроил. а в моем, если есть что-то непозноваемое, во что мы входим, как атомы, составляющие к примеру, кошку, то это, на несколько уровней превышающее нас, вряд ли задумается о нас и испытывает по отношению к нам хоть какие-то эмоции. как та же кошка не думает о составляющих ее атомах.

а доброты и любви в боге ровно столько сколько раздражения и мести. если судить по тому *горькому катаклизму, что я тут наблюдаю*)))) и исходя из текста библии.
омерзительные агнцы у престола божия, славящие его в момент срашного суда и напускающего казни на землю
стадо овец у трона тирана, радостно блеющие, когда казнят живой мир у них под ногами.
мне это глубоко противно.

только не говорите, что это написано не буквально, а дабы возбудить религиозные чувства. какие чувства такой и текст

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 06:41 am (UTC)(link)
прям по киплингу. *запад есть запад. восток есть восток. им вместе не быть никогда*.....
или - Розанову:
(перефраз): религиозный человек предшествует всякой религии
- а атеист (в оригинале - позитивист) родился гораздо раньше атеизма (у розонова - Огюста Конта)

[identity profile] simplelex.livejournal.com 2007-08-26 07:02 am (UTC)(link)
Слив защитан.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 07:25 am (UTC)(link)
вы ждете ответа - вас вел господь))))

а я вижу - что это неотъемлимое ваше свойство. воспринимать мир не фрагментарно, аналитически. а как единое целое, синтетическое восприятие.
то есть это тянуло изнутри. а не извне.
как электрон в магнитном поле ваш собственный заряд определил направление движения)))))

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 07:32 am (UTC)(link)
Вы знаете, я как раз не ждал такого ответа :-)

Господь не ведет -- Он не зря дал нам свободную волю, чтобы мы могли отличить грех от благодати и самостоятельно выбрать, что нам ближе.

Но Ваша трактовка мне нравится :-)

Page 2 of 4