psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-25 08:37 pm

Легенды об атеизме. Легенда 3: Понять верующих

Следующая легенда состоит в том, что атеисты не способны понять верующих.

Дело не в том, что атеисты не понимают верующих. Дело в том, что верующим нравится быть непонятыми, и они прилагают все усилия для того, чтобы быть непонятыми. А когда их все-таки понимают, они не хотят признавать, что их поняли.

Им это просто невыгодно. Понять – значит предсказать, быть понятнее – значит стать более предсказуемым. Гораздо приятнее представлять себе, что тебе ведома Некая Великая Тайна, до которую эти невежды не доросли. Мол, мы, верующие имеем некий орган чувств, которого у атеистов нет. А поэтому мы, верующие – люди первого сорта, продвинутые, а те – второсортные чайники. Но у чайников еще есть надежда подняться до нашего уровня, если они покаются, уверуют и выпьют из лужи.

Кстати, на болтовню про дополнительный орган чувств можно ответить: это не орган, а раковая опухоль мозга или гнойник в заднице, можете весьма гордиться этим ценным “дополнением”. Еще они любят такой тезис: мол, бесполезно пытаться объяснить атеисту Истину – это все равно, что объяснять слепому красоту картины (итп). На это можно ответить, что еще труднее понять внутренний мир идиота, не способного разговаривать.

Некоторые верующие ведут себя как раз подобно бессловесным идиотам, которые не умеют говорить, не умеют выражать свои мысли и чувства, но, притом, весьма гордятся своим дефектом, задирают носы и мнят себя “высшей” расой, которую “низшим” не дано понять. А у “низших” могут возникать ощущения примерно как от разговора с бессловесным идиотом, страдающим манией величия.

У человека нет органов чувств для того, чтобы ощущать отдельные молекулы и атомы, радиоволны и ультрафиолет, радиацию, звуки слишком низкой или слишком высокой частоты – да много чего. Но отсутствие органов чувств не мешает изучать все эти явления. Поэтому человек, который приводит аргумент с органом чувств, уподобляется именно бессловесным идиотам, а не высшей расе.

На самом деле психология верующего вполне доступна для изучения. Мы, конечно, не можем предсказать все его шаги, но то же самое можно сказать о любом атеисте – современная психология не способна предсказывать его на 100%. Сама по себе религия не делает верующего менее предсказуемым. Просто атеисту надо учитывать некоторые отличия и не “мерить по себе”. И еще надо учитывать то, что верующий будет нарочно мешать вам.

Ни один верующий не признается вам, что намеренно не хочет быть понятым. Но он будет вести себя именно так. А стороннему наблюдателю не столь важно, придуривается он или не ведает, что творит, если внешне все то же самое. Представьте себе взрослого мужчину с младенческим пенисом, который страшится, что окружающие узнают о настоящих размерах его достоинства, но всем рассказывает, какой он половой гигант и даже слова Член и Яйца пишет с большой буквы, когда речь идет о его причиндалах. Вот примерно так же верующий носится со своей религией – сплошь Большие Буквы и будто бы страх, что все узнают ужасную правду.

Если говорить конкретно о православной вере, то в ней есть забавная черта. Для того, чтобы считаться правильным православным, надо исполнять определенные обряды и помнить наизусть Символ Веры (клятву пионера). Нет способа убедиться, действительно ли человек верит в то, что полагается, и так, как полагается. Может, у него там внутри и не вера вовсе. Похоже, всякий верующий верит сначала в себя, а потом уже в богов.

Создается впечатление, что для понимания поведения верующих совсем не нужно читать библию и сказки про святых. Большинство из них и сами всего этого не читали. А те, кто читал, все равно забыли большую часть. А то, что помнят, не умеют анализировать. Чтение христианской литературы может быть полезно разве что с чисто развлекательными целями: чтобы подкалывать верующих, возражая им цитатами из писания. Ну еще без этой литературы вы не сможете разобраться в сути богословских споров. Только это не особенно нужно, поскольку исход таких споров зависит не от аргументов, а от авторитета сторон. Спор между равными противниками не заканчиваются ничем, стороны остаются при своих мнениях, и поведение их не изменяется.

Вот психологический портрет усредненного верующего. Проценты, которые я даю – “на глазок”. Настоящих статистических исследований я не проводил, это мое личное впечатление, такая выборка верующих попалась мне.

Верующий – это (в 90% случаев) весьма эмоциональный человек, которому для того, чтобы держать себя в руках, требуется специальный аутотренинг с применением мантр и медитации (т.е. молитвы), а некоторым приходится проходить эти процедуры по несколько раз в день. Особенно они любят групповые медитации с “тренером”.

Верующий – это (в 80% случаев) очень нежный, ранимый человек – до такой степени, что пара матерных слов в его адрес может возбудить его на несколько дней, а сам он ругается примерно как интеллигент из анекдота: “пи... пи... пи... ся” – и всерьез думает, что выдал хлесткую отповедь.

Верующий (в 90% случаев) не в ладах с логикой, но (в 60% случаев) полагает себя как минимум Бертраном Расселом и Куртом Гёделем в одном лице. Излюбленный “логический” метод верующих заключается в применении аналогий. Не надейтесь объяснить им разницу между аналогией и контрпримером.

Верующие (в 50% случаев) любят искать заступничества в писанине “батюшек”, включая святых. Они наивно полагают, что “отцы” пишут логичнее и доказательнее. На поверку оказывается наоборот: у “отцов” дела совсем плохи. Иногда чуть-чуть труднее “уследить за наперстками”, зато больше признаков злости и притворства.

Верующие (в 60% случаев) больше верят своим, чем атеистам. Им неважно, что говорится, важно кто говорит – свой, из “высшей” расы или недоразвитый иноверец.

Верующие (в 90% случаев) руководствуются вовсе не текстом священных книг, а мнением батюшек, которые якобы более правильно толкуют тексты. Прямое указание батюшки, подкрепленное как-бы-аргументами или ничем не подкрепленное, может иногда изменить поведение верующего.

Верующий (в 20% случаев) может остановиться и покаяться, если ему указать на явное отклонение его поведения от законов юных пионэров. Но надо сделать это сразу, т.к. память на собственные “каки” у верующих очень короткая и даже напоминание точной цитаты может вызвать глупое хихиканье, типа “неужели это я писал?” Здесь примерно как с котом: главное успеть ткнуть носом в свежую каку, позже – бесполезно. Понюхав плоды своей жизнедеятельности, верующий может покаяться. После того, как покается, он будет наивно ждать, что вы его немедленно простите, и в любом случае вскоре нагадит опять.

Верующий (в 99% случаев) когда рядом нет батюшки, действует не согласно писанию, а согласно собственным желаниям. Писание служит ему для оправдания собственных действий. Не пытайтесь искать в его поступках религиозные мотивы. Ищите личную выгоду, нередко выгоду эмоциональную (см. эмоциональность и ранимость) – и тогда их поведение сразу станет гораздо более предсказуемым.

Для православного верующего в Интернете характерно прятаться в раковину в виде “душевнополезных” сайтов, на которых бубнят исключительно о православии, и дико пугаться ссылок на антиправославные ресурсы. Они справляются у батюшек, какая литература “душевнополезна”, а какая нет. Некоторые верующие набираются смелости, чтобы высунуться на атеистический ресурс, но вскоре оттуда вылетают с громким свистом, получив опасную “дозу облучения” безверием. Потом они прячутся среди своих братьев по разуму, прося у них поддержки дабы “укрепиться в вере”, чтобы другие верующие погладили по головке и сказали что-нибудь типа: не плач, эти атеисты обалдуи и вообще у них даже женщины ругаются матом, а Бог все-таки есть, ты главное верь, а на этих... плюнь и разотри.

Если описать усредненного современного верующего одной фразой, то это доверчивый человек, который находится на одну треть под властью “батюшек”, на одну треть под властью мнения большинства единоверцев и на одну треть – под властью собственных эмоций. Это те же самые конформисты времен СССР, только тогда религия называлась “коммунизмом”, а место батюшек занимала КПСС.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 07:34 am (UTC)(link)
Странное дело, вот уже в какой по счету дискуссии -- как юзерпик из South Park, так -- хамоватые выступления не вполне по делу.

Что-то, видимо, есть такое, что заставляет некоторых людей отождествлять себя с малолетними гопниками из неблагополучного района...

со страха божия. Страха страшного суда и наказания.

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-26 08:11 am (UTC)(link)
Если б так!
Если б твердо верили в грядущее воздаяние, то все верующие были бы идеальны; и не было бы тех, кто довел Мирослава до того, что вылилось у него в эти три эссе. :(((

вера дает шанс на вторую жизнь

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-26 08:25 am (UTC)(link)
Суть (как бы помягче сказать) немного не в этом.
Суть в любви к Богу и порождаемом ею желанием быть с Ним. Быть и здесь и там.
Смысл жизни верующего человека - обожение.

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-26 08:44 am (UTC)(link)
Мирослав, прости, если впечатление неверное, но оно таково, что ты не от холодного ума писал...
Что? Всё так плохо и побаливает?

Два слова про психологический портрет верующего. Как я понимаю, он сделан тобою на основе усредненных данных из доступных тебе источников.
Безусловно, ты имеешь право на такой подход; но уверен ли ты, что правильно проанализировал мотивацию каждого "объекта", легшую в основу твоей статистики, и сделал правильные выводы?
Какую методику ты применял (тестовую или какую-то иную) или это чисто вкусовое?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:21 am (UTC)(link)
интересный финал. еще на эту тему любят приводить несуществующий "закон сохранения информации" :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:23 am (UTC)(link)
угу. обидные сравнения - просто пример того, как можно отвечать на типовые наезды

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:28 am (UTC)(link)
:) ага... типа у меня везда не 100%, а что-нибудь типа 90%.
поэтому каждый, кто не хочет злиться, может считать, что попал в 10% лучших :))

Re: А вот я вас сейчас в вашу каку носом...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:30 am (UTC)(link)
+1 шесть раз :))

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-26 10:33 am (UTC)(link)
Это намек? Но в данном случае мне, во-первых пох, что я похуист, а во вторых не считаю окружающих говном!=))) Вариант, что это намек совсем не на меня - даже рассматривать не хочется! и не буду.

P.S. Глянь мой ответ птичке, там я более... корректно и подробно изложил. Даже себе в журнал откопировал потом, запиарил тебя, так сказать;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:34 am (UTC)(link)
в принципе [livejournal.com profile] simplelex вам уже ответил
от себя добавлю только вот это:

[ Вы можете логически описать, например, любовь? Даже не половую любовь -- к женщине, а любовь к своей матери, например. С нетерпением жду ответа. :-) ]

да, описать могу. только не логически, а естественнонаучно. в деталях и без поэзии. но. по характеру я человек очень скрытный, и о личной жизни на широкой публике предпочитаю не трепаться. это касается не только отношений с мамой.

с другой стороны, если человек на весь мир рекламирует некую "Любовь"... можно было бы ожидать, что он от рекламы сможет перейти к детальному описанию - тоже на весь мир

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:40 am (UTC)(link)
на близкую тему. на религиозных форумах любят обвинять (и банить) за богохульство. при этом ни один верующий не смог объяснить, что такое богохульство. это удобно - так проще назначить себя в "оскорбленные" и требовать сатисфакции (или забанить неудобного)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:42 am (UTC)(link)
католицизм, похоже, вообще более прогрессивен. а православную церковь недаром на западе обзывают "ортодоксальной"

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 10:48 am (UTC)(link)
ОК, упростим для Вас задачу.

Опишите на логическом уровне, что Вы чувствуете, когда любуетесь закатом.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 10:49 am (UTC)(link)
А я, между прочим, утверждаю как раз, что есть вещи, которые детальному словесному (Вы помните, что значит logos?) описанию НЕ ПОДДАЮТСЯ. :-)

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-26 10:49 am (UTC)(link)
Ну, с названием-то все проще: orthodox в переводе и значит "православный" (перевод буквальный, по частям).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:53 am (UTC)(link)
это просто употребление слов "дао" и "пох" напомнили тот анекдот :)

зря беспокоишься, что удалю пост - я коменты из принципа не тру. исключения настолько редки, что можно пренебречь ;)

поскольку в твоем посте красной нитью проходит в общем то всего одна мысль (ну зачем, psilogic, ты так жесток!?), то ответ получится короткий:

- некоторые по-хорошему не понимают, поэтому надо знать, как можно ответить и по-плохому при надобности

про "одну гребенку" уже без меня ответили

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-26 11:02 am (UTC)(link)
Так укажи же, жестокий, что это - арсенал для парирования, а не описание верующих! Потому что, клянусь, ты описал то самое громко кричащие быдло, не заметив процентов 90 верующих, что просто и тихо молятся, не наезжая ни на кого.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 11:05 am (UTC)(link)
еще раз speсial for тормозов ;-P никакого логического уровня в описании эмоций нет. логика - это методы рассуждений, а при описании эмоций рассуждать не надо, надо лишь описывать.

последний раз любовался закатом в 6 лет. поэтому просто не помню.

общая схема описания эмоционального состояния такова
1. если есть элементы стандартных эмоций (типа радость, печаль итп) упомянуть их
2. описать влияние на органы чувств (перед гразами мутнеет, слух обостряется и т.п.)
3. описать карту мускульных напряжений (пальцы скрючиваются, ноги расслабляются итп)
4. особенно тщательно описать кинестетику:
- потовыделение
- ощущение тепла/холода/покалывания
5. изменения в ритме дыхания
6. изменения в эмоциях, предшествовавших состоянию (например, ослабевает печаль и беспокойство)
7. мысли и ассоциации, которые приходят в голову в это время
8. описать объективное влияние на мышление (фактические результаты достигнутые в таком состоянии, есть ли изменение) - оценка уже ПОСЛЕ выхода из состояния
9. описать ценностные ощущения - кажется ли состояние ценным, полезным или наоборот вызывает стыд, желание его прекратить
10. описать как вас воспринимают другие в этом состоянии (спросить их об этом)




[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 11:08 am (UTC)(link)
арсенал для парирования вообще-то занимает сравнительно небольшую часть поста. против аргумента об органе чувств, против аргурмента о непонимании (и вроде все?)

Re: вера дает шанс на вторую жизнь

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-26 11:13 am (UTC)(link)
не надо помяхче. я переживу, если по сути)))))

Шаркая ножкой

[identity profile] simplelex.livejournal.com 2007-08-26 11:22 am (UTC)(link)
Я не волшебнег, я только учусь.

[identity profile] simplelex.livejournal.com 2007-08-26 11:23 am (UTC)(link)
Позор незнающему о чём высказывается.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 11:36 am (UTC)(link)
встречный вопрос: откуда впечатление? вроде бы язвительность - обычный мой стиль

[ но уверен ли ты, что правильно проанализировал мотивацию каждого "объекта", легшую в основу твоей статистики, и сделал правильные выводы? ]

нет, веры в 100% правильность своих выводов у меня нет. впрочем, как обычно :)

и я старался плясать не от мотивации, а от поведения (умеренный бихевиоирзм рулит)

[ Какую методику ты применял (тестовую или какую-то иную) или это чисто вкусовое? ]

обычно я тесты не применяю, но применяю нечто похожее. вопросы большинства тестов задаются по простому принципу. просто общаясь с верующими, слушаешь, что они говорят. прикидываешь, их слова... могут быть ответом на какой вопрос? а этот вопрос может тестировать что?

например, вот ты сказала "про не от холодного ума". это вроде как часть вопроса, но отднвременно и утверджение. тебе показалось, что не от холодного ума. соответствующий вопрос: "какие впечатления у вас возникают по прочтении данного текста?". ответ: "впечатление таково, что ты не от холодного ума писал...". вывод: такие тексты вызывают такие впечатления... это ведь как вопрос теста :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 11:45 am (UTC)(link)
забавно, что человек, назвавшийся "неполиткорректный виртуал" сетует на виртуальную неполиткорректность :)

Page 3 of 4