psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-25 08:37 pm

Легенды об атеизме. Легенда 3: Понять верующих

Следующая легенда состоит в том, что атеисты не способны понять верующих.

Дело не в том, что атеисты не понимают верующих. Дело в том, что верующим нравится быть непонятыми, и они прилагают все усилия для того, чтобы быть непонятыми. А когда их все-таки понимают, они не хотят признавать, что их поняли.

Им это просто невыгодно. Понять – значит предсказать, быть понятнее – значит стать более предсказуемым. Гораздо приятнее представлять себе, что тебе ведома Некая Великая Тайна, до которую эти невежды не доросли. Мол, мы, верующие имеем некий орган чувств, которого у атеистов нет. А поэтому мы, верующие – люди первого сорта, продвинутые, а те – второсортные чайники. Но у чайников еще есть надежда подняться до нашего уровня, если они покаются, уверуют и выпьют из лужи.

Кстати, на болтовню про дополнительный орган чувств можно ответить: это не орган, а раковая опухоль мозга или гнойник в заднице, можете весьма гордиться этим ценным “дополнением”. Еще они любят такой тезис: мол, бесполезно пытаться объяснить атеисту Истину – это все равно, что объяснять слепому красоту картины (итп). На это можно ответить, что еще труднее понять внутренний мир идиота, не способного разговаривать.

Некоторые верующие ведут себя как раз подобно бессловесным идиотам, которые не умеют говорить, не умеют выражать свои мысли и чувства, но, притом, весьма гордятся своим дефектом, задирают носы и мнят себя “высшей” расой, которую “низшим” не дано понять. А у “низших” могут возникать ощущения примерно как от разговора с бессловесным идиотом, страдающим манией величия.

У человека нет органов чувств для того, чтобы ощущать отдельные молекулы и атомы, радиоволны и ультрафиолет, радиацию, звуки слишком низкой или слишком высокой частоты – да много чего. Но отсутствие органов чувств не мешает изучать все эти явления. Поэтому человек, который приводит аргумент с органом чувств, уподобляется именно бессловесным идиотам, а не высшей расе.

На самом деле психология верующего вполне доступна для изучения. Мы, конечно, не можем предсказать все его шаги, но то же самое можно сказать о любом атеисте – современная психология не способна предсказывать его на 100%. Сама по себе религия не делает верующего менее предсказуемым. Просто атеисту надо учитывать некоторые отличия и не “мерить по себе”. И еще надо учитывать то, что верующий будет нарочно мешать вам.

Ни один верующий не признается вам, что намеренно не хочет быть понятым. Но он будет вести себя именно так. А стороннему наблюдателю не столь важно, придуривается он или не ведает, что творит, если внешне все то же самое. Представьте себе взрослого мужчину с младенческим пенисом, который страшится, что окружающие узнают о настоящих размерах его достоинства, но всем рассказывает, какой он половой гигант и даже слова Член и Яйца пишет с большой буквы, когда речь идет о его причиндалах. Вот примерно так же верующий носится со своей религией – сплошь Большие Буквы и будто бы страх, что все узнают ужасную правду.

Если говорить конкретно о православной вере, то в ней есть забавная черта. Для того, чтобы считаться правильным православным, надо исполнять определенные обряды и помнить наизусть Символ Веры (клятву пионера). Нет способа убедиться, действительно ли человек верит в то, что полагается, и так, как полагается. Может, у него там внутри и не вера вовсе. Похоже, всякий верующий верит сначала в себя, а потом уже в богов.

Создается впечатление, что для понимания поведения верующих совсем не нужно читать библию и сказки про святых. Большинство из них и сами всего этого не читали. А те, кто читал, все равно забыли большую часть. А то, что помнят, не умеют анализировать. Чтение христианской литературы может быть полезно разве что с чисто развлекательными целями: чтобы подкалывать верующих, возражая им цитатами из писания. Ну еще без этой литературы вы не сможете разобраться в сути богословских споров. Только это не особенно нужно, поскольку исход таких споров зависит не от аргументов, а от авторитета сторон. Спор между равными противниками не заканчиваются ничем, стороны остаются при своих мнениях, и поведение их не изменяется.

Вот психологический портрет усредненного верующего. Проценты, которые я даю – “на глазок”. Настоящих статистических исследований я не проводил, это мое личное впечатление, такая выборка верующих попалась мне.

Верующий – это (в 90% случаев) весьма эмоциональный человек, которому для того, чтобы держать себя в руках, требуется специальный аутотренинг с применением мантр и медитации (т.е. молитвы), а некоторым приходится проходить эти процедуры по несколько раз в день. Особенно они любят групповые медитации с “тренером”.

Верующий – это (в 80% случаев) очень нежный, ранимый человек – до такой степени, что пара матерных слов в его адрес может возбудить его на несколько дней, а сам он ругается примерно как интеллигент из анекдота: “пи... пи... пи... ся” – и всерьез думает, что выдал хлесткую отповедь.

Верующий (в 90% случаев) не в ладах с логикой, но (в 60% случаев) полагает себя как минимум Бертраном Расселом и Куртом Гёделем в одном лице. Излюбленный “логический” метод верующих заключается в применении аналогий. Не надейтесь объяснить им разницу между аналогией и контрпримером.

Верующие (в 50% случаев) любят искать заступничества в писанине “батюшек”, включая святых. Они наивно полагают, что “отцы” пишут логичнее и доказательнее. На поверку оказывается наоборот: у “отцов” дела совсем плохи. Иногда чуть-чуть труднее “уследить за наперстками”, зато больше признаков злости и притворства.

Верующие (в 60% случаев) больше верят своим, чем атеистам. Им неважно, что говорится, важно кто говорит – свой, из “высшей” расы или недоразвитый иноверец.

Верующие (в 90% случаев) руководствуются вовсе не текстом священных книг, а мнением батюшек, которые якобы более правильно толкуют тексты. Прямое указание батюшки, подкрепленное как-бы-аргументами или ничем не подкрепленное, может иногда изменить поведение верующего.

Верующий (в 20% случаев) может остановиться и покаяться, если ему указать на явное отклонение его поведения от законов юных пионэров. Но надо сделать это сразу, т.к. память на собственные “каки” у верующих очень короткая и даже напоминание точной цитаты может вызвать глупое хихиканье, типа “неужели это я писал?” Здесь примерно как с котом: главное успеть ткнуть носом в свежую каку, позже – бесполезно. Понюхав плоды своей жизнедеятельности, верующий может покаяться. После того, как покается, он будет наивно ждать, что вы его немедленно простите, и в любом случае вскоре нагадит опять.

Верующий (в 99% случаев) когда рядом нет батюшки, действует не согласно писанию, а согласно собственным желаниям. Писание служит ему для оправдания собственных действий. Не пытайтесь искать в его поступках религиозные мотивы. Ищите личную выгоду, нередко выгоду эмоциональную (см. эмоциональность и ранимость) – и тогда их поведение сразу станет гораздо более предсказуемым.

Для православного верующего в Интернете характерно прятаться в раковину в виде “душевнополезных” сайтов, на которых бубнят исключительно о православии, и дико пугаться ссылок на антиправославные ресурсы. Они справляются у батюшек, какая литература “душевнополезна”, а какая нет. Некоторые верующие набираются смелости, чтобы высунуться на атеистический ресурс, но вскоре оттуда вылетают с громким свистом, получив опасную “дозу облучения” безверием. Потом они прячутся среди своих братьев по разуму, прося у них поддержки дабы “укрепиться в вере”, чтобы другие верующие погладили по головке и сказали что-нибудь типа: не плач, эти атеисты обалдуи и вообще у них даже женщины ругаются матом, а Бог все-таки есть, ты главное верь, а на этих... плюнь и разотри.

Если описать усредненного современного верующего одной фразой, то это доверчивый человек, который находится на одну треть под властью “батюшек”, на одну треть под властью мнения большинства единоверцев и на одну треть – под властью собственных эмоций. Это те же самые конформисты времен СССР, только тогда религия называлась “коммунизмом”, а место батюшек занимала КПСС.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-08-25 06:30 pm (UTC)(link)
Не знаю насчет православных, ибо к ним не принадлежу.
Но сказанное Вами -- не более чем забавная карикатура.

На самом деле верующие хотят быть понятыми, но понимают, что люди, которые пытаются понять веру -- через логику, применяют заведомо неверную методологию.

Тертуллиан не зря сказал: Credo quia absurdum, потому что поддающееся логическому выводу -- не требует веры.

Вера -- это ЧУВСТВО. Вы можете логически описать, например, любовь? Даже не половую любовь -- к женщине, а любовь к своей матери, например. С нетерпением жду ответа. :-)

Вера начинается не с истолкования, а с ОЩУЩЕНИЯ того, что Бог -- есть, и Бог есть -- любовь. Если Вы ничего не чувствуете, когда священник произносит: "Блаженны званые на Вечерю Агнца" -- если при этом Вы не испытываете острой зависти к тем, про кого он говорит -- Вы не поймете, что такое вера.

Вера -- дар, и дар не простой, а такой, который надо СУМЕТЬ ПРИНЯТЬ. Потому что если Вы приняли его -- из этого проистекает, что Вы приняли множество ТРУДНЫХ обязанностей, которые исполнить -- в силах далеко не каждый человек.

Оттого самая главная молитва христианина -- "Господи, помоги мне в моем неверии"...

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 07:13 pm (UTC)(link)
вот сообщение не про верующих!..
а про религиозных которые сами себя обманывают и думают что верят,

верующие они "нормальные", и вполне логичные бывает,
те у них нет тех моразмов о которых тут написано =)

просто они одухотоворенные и какието отрешенные..

если в тексте слово "верующий" заменить на "попусту-религиозный", то будет самое оно!..

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 08:27 pm (UTC)(link)
Вера начинается отнюдь не с любви. А со страха божия. Страха страшного суда и наказания.

Каждый в детстве проходил через это сомнение – а вдруг бог есть, я умру и обреку себя на муки вечные.
Помню, я решила эту дилемму до наивности просто. Одна из моих бабушек была безупречно-верующей. Беспрекословно-соблюдающей все посты и обряды. Если я умру, она меня пристроит, замолвит словечко.
Думаю, тут сработал механизм более древней религиозной структуры, имеющей более глубокие корни в подсознании – вера в свой род. На том я и успокоилась. Чем вернула себе беззаботность и радость жизни.

Про любовь – это, скорее, чувство причастности к принимающему тебя сообществу близких по духу. Гадкий утенок, нашедший свою лебединую стаю. Происходит это гораздо позже.

[identity profile] ex-max-kitsc514.livejournal.com 2007-08-25 08:29 pm (UTC)(link)
Ну да... верующие как психи, есть буйные, а есть и не очень. Но спокойный сумасшедший всё равно болен, хотя и не представляет прямой угрозы для окружающих. Так что если кто из особо верующих довёл себя до состояния, в котором он явственно ощущает себя выше сего бренного мира — это его проблемы и, увы, иногда его ближних.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-25 08:29 pm (UTC)(link)
Тебя кто-то из верующих сильно обидел? Что ты из в отдельный вид выделяешь и сам толком за людей не считаешь? Бо иначе как наездом и проповедованием высшей расы Великих Атеистов 35-го дня данный пост быть назван не может. Мне-то пох, я даос, но хоть бы не позорился, умный же мужик, елы!

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 08:33 pm (UTC)(link)
согласна. полностью подтверждает мои наблюдения.

хотя, однажды одна очень умная моя подруга, не страдающая отсутствием логики, противопоставила мне достаточно понятный аргумент - что душа, как информационная составляющая, как идейная почти математическая абстракная формула, есть не только у человека, а у всего. у птиц. деревьев. камней. облаков. и отказаться от этого ощущение ей невозможно. она так чувствует. мир живой. в нем есть поэзия. он дышит и реагирует на все.

в результате долгого разговора с ней мы обменялись мнением настолько, что она перестала быть православной. а я материалисткой.
получился общий атеизм с элементами пантеизма. и местами даже язычества)))))

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 08:39 pm (UTC)(link)
а я не увидела никакого наезда. обидные сравнения присутствуют. но они абсолютно симметричны типичным. массовым даже я б сказала. наездам верующих
попробуй сунуться на любой сайт. хотя б азербайджанский ( у меня есть такой опыт) и тебя без запинки назовут ишаком, слепым, глухим и тп.
соответсвенно, христианин стопроцентов припомнит тебе дарвина и обезьяну. и прямо заявит что он образ божий а ты животное.

это не обижает. но отталкивает. понимаешь, что ничто так сильно не разделяет людей, как именно вопросы веры и религий.

а насчет позы. что вы мол, можете понимать - абсолютно верно

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 08:40 pm (UTC)(link)
что мол вы можете понимать в нас верующих *уточняю*

[identity profile] ex-max-kitsc514.livejournal.com 2007-08-25 08:41 pm (UTC)(link)
Чувствуется глубина аргументов. Просто разгромил в пух и прах... Ёлы...

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 08:45 pm (UTC)(link)
исправляю свою опечатку *отказаться от этого ощущениЯ

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 08:49 pm (UTC)(link)
разве есть проблемы с верующими?..
я вот сколько верующих знаю - очень мирные тихие тактичные и в целом корректные, а проблем гораздо больше от неверующих..
=).

те, лучше уж пусть будут безвредные "психи"-верующие,
чем "адекватная" шелупонь которая может ставить себя выше окружающих вообще даже без каких-то основ, а просто по велению настроения.

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 08:52 pm (UTC)(link)
=)))...
ндааа.. как вы далеки от понимания того что твориться в головах верующих людей.

меня поразил масштаб вашего непонимания.

"а вдруг бог есть, я умру и обреку себя на муки вечные."
=).. вы бы прежде чем такое писать, поговорили-бы с кемнибуть, достаточно разумным верующим человеком, может быть он смог бы вам что-то обьяснить.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 09:11 pm (UTC)(link)
а вы помните себя в детстве? я думаю, тут работают механизмы замещения.
потому как любовь - это разумно и по-взрослому. а если покопаться. там чувство вины как краеугольные камень. вина, за которую вас подвешивают как за яйца
(из многочисленных разговоров с разумными верующими. опыт)

[identity profile] ex-max-kitsc514.livejournal.com 2007-08-25 09:13 pm (UTC)(link)
А обязательно тащить за уши дихотомию между «спокойными» верующими и «шелупонью»? Если это весь ваш круг общения, то я вам глубоко сочувствую.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 09:16 pm (UTC)(link)
вот тут я с вами соглашусь. прям таки по робеспьеру.
атеизм - роскошь для аристократов духа. но горе тому кто убьет веру в сердце народа(с)

нелишне иметь дополнительный сдерживающий фактор в массе несознательных граждан. что меньше воровали. бросали детей в помойки. резали-убивали. сквернословили.
нелишне. да

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 09:22 pm (UTC)(link)
и кстати. вы отличная иллюстрация к топу. процитировали меня. сказали что я вас абсолютно непонимаю. и мне не дано вас понять. и совет поговорить с разумным верующим
а сами-то чтож? такой уж неразумный? и так не уверенны в себе. что не сделали ни малейшей попытки объяснить?
хоть как нибудь

Иллюстрация:

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-25 09:25 pm (UTC)(link)
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

http://pretre-philippe.livejournal.com/26673.html

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 09:36 pm (UTC)(link)
я иллюстрация?!... =)

вы правда не понимаете, и ваше сообщение тому подтверждение и
очень наглядное.

дело в том что я написал что вы не понимаете верующих людей.
про меня тут и слова небыло, дело в том что я не верующий =). и не религиозный человек.

вы почему-то подумали что я говорю о себе?.
---------------------------------------------
ну да ладно, это ерунда.

а обьяснять я сам начинаю лишь тем людям которых хотят это обьяснение услышать и получить.

в ваших же репликах я вижу мало сомнений,
т.е. у вас _уже есть_ сформированное мнение по вопросу веры и верующих, и вы видимо не хотите его менять.
а наоборот желаете отстоять его в дискуссии.


и соответственно поэтому я не стал вдаваться в обьяснения,
но если же вы зададите какой вопрос, который вас и правда интересует, и вы будете готовы принять обьяснение, не стараясь его разрушить заранее.

то я постараюсь обьяснить как можно лучше.
те , вы должны задать вопрос =) ...
а просто так "навязывать свое мнение" и доказывать тем кто не хочет я не собираюсь.

Re: Иллюстрация:

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 09:37 pm (UTC)(link)
ваше ухо слышыт, разумеется, глаз видит, на сердце пришло все что нужно

а вот вы лично как представляете себя после смерти? что вы будете помнить. какие иметь представления. какой у вас будет характер. внешний вид. что предстанет вашим глазам. если таковые останутся. ну или что предстанет вашему взору?
опишите если не трудно

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 09:37 pm (UTC)(link)
у меня очень малый круг общения с спокойными людьми, =)
так что. можно без ненужных сочувствий.

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 09:42 pm (UTC)(link)
я лишь говорю о тех людях с которыми мне доводилось быть знакомым... естественно это ничтожно малая выборка..
но этими людьми движут глубоко позитивные мотрвы.
и никак не "вина". или что-то подобное.

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 09:47 pm (UTC)(link)
кстати, я так разделил на верующих и шелупонь,...
видимо после вашей "дихотомии"
"верующие как психи, есть буйные, а есть и не очень."
вы прежде чем у меня искать дихотомию себе в глазу посмотрите =). может что найдется.

[identity profile] krol-hydrops.livejournal.com 2007-08-25 09:48 pm (UTC)(link)
В таких случаях принято говорить: "присутствующие, разумеется, икслючаются":)

[identity profile] overnightexpres.livejournal.com 2007-08-25 10:23 pm (UTC)(link)
а кстати, я не говрил что "и мне не дано вас понять"
=) все вы можете понять, стоит только захотеть.

[identity profile] stimfaly-birdy.livejournal.com 2007-08-25 10:32 pm (UTC)(link)
вы неверующий? тогда к Вам у меня никаких вопросов
будем спрашивать о вкусе лобстеров у тех кто их ел)))

PS меня задели *масштаб вашего непонимания* и достаточно нахальное предположение, что я такая дремучая. за всю жизнь не пообщалась с разумными верующими. не имею правильного с вашей точки представления и потому не имею права вступать в дискуссию.

Page 1 of 4