psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-09-09 07:15 pm

Демократия - лучший строй. Да ну?

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-09 06:24 pm (UTC)(link)
я не специалист по корректным ответам на некорректные вопросы. имхо, надо переформулировать

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 06:26 pm (UTC)(link)
ok, переформулируйте корректно сами или скажите, что вам кажется некорректным в моей формулировке.

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-09 06:27 pm (UTC)(link)
цели и направления. для кого и для каких целей.

Re: у меня температура, если что:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 06:34 pm (UTC)(link)
[ Скорее не отношение, а осознание. ]

осознание - разновидность отношения... вроде бы :)

[ что одна структура (в данном случае демократия) по психологической нагрузке превосходит степень подготовленности индивида ]

пока что непонятно, что это может значить... может, дальше уточнится.

[ С моей точки зрения она существует, потому что выбор "да" или "нет" той или иной идее существует для каждого человека каждый день. Если есть хотя бы такой выбор уже можно говорить о свободе воли. ]

выбор - это абстракция. существует ли точка и прямая? :) в пространстве абстракций существует, а как насчет реала? как может выглядеть отсутствие выбора? если человек в тюряге, у него еще остается выбор - убить себя об стену или нет. если его всязать, у него еще остается выбор - закрыть глаза или нет...

[ Да-да, и сколько из этого списка обязанностей ты готов _добровольно_ осознать и принять к исполнению?:))) ]

я просто продал наиболее удобный список (лично для меня) обязанностей из тех, что были предложены на рынке (труда) своему работодателю. где здесь может возникать вопрос о добровольности?

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2007-09-09 06:36 pm (UTC)(link)
Может, демократия и является лучшей формной общественно-политического устройства, только мы об этом не знаем. Нигде в мире нет по-настоящему демократического государства. Как правило, с волей народа не особо и считаются, а точнее - умелыми действиями формируют нужную "волю".
Поэтому в результате мы имеем таки скорее олигархию, просто завуалированную.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 06:37 pm (UTC)(link)
обеспечение для макс. количества народа макс. благоприятных условий для биологического и интеллектуального существования при мин. ограничениях

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-09 06:42 pm (UTC)(link)
а, на мой взгляд это должна быть матрица.
т.е. посадить каждого в биорегуляторную ванну, подключить питание через вену, одеть очки , подключить электроды и пустить каждому красивую картинку с элементами логических и интуитивных задач, воздействие на зоны мозга, отвечающие за удовольствие и удовлетворение основных инстинктов. вот, мне кажется это лучшее для описанной Вами задачи.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-09-09 06:45 pm (UTC)(link)
а работать кто будет? :)

[identity profile] batva.livejournal.com 2007-09-09 06:46 pm (UTC)(link)
зачем?

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2007-09-09 06:57 pm (UTC)(link)
Ок, принято :)

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2007-09-09 06:59 pm (UTC)(link)
В открытости общества? В богатстве возможностей для людей?

[identity profile] stepwolk.livejournal.com 2007-09-09 07:12 pm (UTC)(link)
"Пока наилучший вариант". А лет через 50? Народу все больше, ресурсов все меньше. Неизбежна карточная система распределения? Бюрократия если и решит назвать это "демократией" (как в СССР), это будет всего лишь названием.

Вот здесь могут начатся интересные вещи - регресс, эволюция наоборот. Чем хуже будет работать система распределения, чем больше будет дохнуть народа (дома или в лагерях - неважно), тем ближе будет общество к решению проблемы дефицита ресурсов. В соцлагере ХХ века этот сценарий уже проверен...
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 07:23 pm (UTC)(link)
Когда (если) немецкий, французский или ещё какой паспорт буду получать — подпишу. Россия же не смотря на декларацию в конституцию правовым государством пока не является.
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 07:38 pm (UTC)(link)
> А случаи экстренные?

Какие экстренные случаи, поясните? Экстренно закон принять о изменении налогов или об изменении наказаний за вооруженные нападения? Законы не принимаются экстренно и не должны. Они принимаются продуманно.

> Или если страна размером с РФ?

Вы про площадь или про население? Если про население, то население Евросоюза — 492 миллиона, а население России 142 миллиона. Евросоюз — на деле уже практически является целостным государством, просто с очень развитой федеральной системой: Очень много свободы у отдельных областей типа Германии и Франции.

Если Вы про площадь, то я смутно представляю, какое это имеет значение. Когда референдумы проводятся каждые 3 месяца, существует инфраструктура изберательных участков и электронная система подсчёта голосов, в результате чего затраты на выборы становятся не большими практически вне зависимости от площади.

> Или как-то раз слишком много народу проголосует "по приколу".

По приколу посадить кого-то в тюрьму, раскулачить или побить население не может, потому что государство в первую очередь правовое и только во-вторую демократическое. Во всём остальном это дела народа, как голосовать. Голосуют по приколу ровно один раз. Потом, когда доходит, что это работает и "со всей этой хернёй нам теперь жить", голосовать по приколу резко перестают. А по приколу принятый закон отменят через три месяца. Если он плох, поднимется инициативная группа по его отмене, соберёт подписи и предложение об отмене появится в следующем референдуме.

Я думаю, вы боитесь, что большинство народа просто будет голосовать "неправильно". Т.е. не так, как Вам лично хочется. А если законы принимает парламент, думаете, голосовать правильно будут? "Там всё-таки образованные люди сидят, не будут муру-то принимать". Не надейтесь. Ни на их образованность, ни на то, что их взгляды ближе к вашим. Посмотрите на эти рожи и подумайте ещё раз. В последнем провинциальном городке вы не найдёте столько сброда, сколько в ином парламенте.

А где критерии "лучшести"?

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-09-09 07:56 pm (UTC)(link)
Моя позиция довольно четкая: Vita sine libertate, nihil.


Я не хочу жить в стране, где права человека - пустой звук. Так что если в моей стране дело обстоит именно так, то следует попытаться исправить эту ситуацию. Если не мы, то кто?

Разумеется, идеала нет: и в наиболее демократичных странах есть нарушения. Тем не менее, нет ни одной недемократичной страны, где права человека соблюдались хотя бы на уровне Франции. В современном мире связь между либерализмом и демократией почти неразрывна.


Если же Вы имеете в виду экономические и политичские выигрыши для страны, то следует уточнить: в краткосрочном или долгосрочном периоде?

Есть режимы-спринтеры и есть режимы-стайеры.
Возьмем две примерно равные по начальным экономическим условиям страны: демократическую и тоталитарную. В краткосрочном (в пределах 10-20 лет) конфликте тоталитарная страна в клочья порвет демократическую: ведь ее мобилизационные возможности намного выше. Однако если эти страны параллельно развиваются лет 100%, то за этот период демократическая страна далеко обойдет тоталитарную: просто потому, что каждый человек лучше любого чиновника знает, что же именно ему нужно.

Что выбрать?
Казалось бы, авторитарный режим - "золотая середина". В реальности же - не рыба, не мясо: в краткосрочных периодах проигрывает тоталитарным, в долгосрочных - демократическим странам.
"Золотая середина" - это демократический режим с возможностью кратковременного ограничения демократии - введения военного положения. В таком случае сохраняются все плюсы для больших периодов времени, а в коротких страна хоть и не достигает уровня эффективности тоталитарного режима, однако вполне способна потягаться с авторитарным.


В общем, желаете победить в Мировой войне - выбирайте тоталитаризм. Однако если не уложитесь в 20-30 лет, то не удивляйтесь, что вскоре будете править отсталой страной. :-))
ext_615659: (Default)

Re: Моя ИМХа

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 07:59 pm (UTC)(link)
> Дай людям свободу - они порасшибают друг другу лбы.

Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники.
Боязнь собственного населения типичная болезнь искуственно насаждённых элит. "Ой, придут мужики с вилами, устроят погром всех дворян/богатых/евреев/интеллигентов."
И отчего только на свете есть страны, где есть свободное ношение оружия и никто никого не стреляет? Израиль, Швейцария, Америка.

В Швейцарии у _каждого_ есть дома автомат. Это обязанность гражданина. Его дают бесплатно — это то оружие, с которым человек служил в армии. Армия тоже обязательно даже для инвалидов и слепых. Инвалидов без ног учат стрелять сидя, слепых — пытаться защищать себя вслепую. У каждого дома автомат и патроны. И обязанность раз в год посещать стрельбы, чтобы не забывать, как им пользоваться.

А ещё, обязанность противостоять с оружием любому неконституционному строю. Если бы Гитлер таки напал на Швейцарию, его бы встречали автоматным огнём из каждого дома.
Насаждённые власти — царь, Политбюро или какие Олигархи боятся своего народа и обставляют себя охранниками, чтобы рабы ни дай бог не сбросили рабовладельца со своих плеч. Когда народ себе хозяин, всё ровно наоборот: Народу раздают автоматы, чтобы как только рабовладелец придёт, его тут же сбросили и вернули, как всё было.
Можно в Швейцарии и короткоствол приобретать, т.е. пистолеты. И как Вы думаете, стреляют? Нет, не стреляют. Всё тихо.

В Израиле каждый солдат, даже в увольнительной, ходит с автоматом. Потому что без автомата страшно, страна такая. Очень легко купить легально пистолеты. Права на них примерно, как на автомобили. Есть места, куда входить с оружием запрещено — дискотеки, школы. Но тут есть два но:
1) В таких местах должны обеспечивать, чтобы оружие отбиралось не у некоторых, а у ВСЕХ. Т.е. металлоискательная рамка + обыск, как в аэропорту, в случае сомнений.
2) Если у человека отняли оружие и тем самым право защищаться самому, его должны защищать извне. Т.е. в тех местах, где своё оружие носить нельзя, должна быть вооруженная, проверенная полицией охрана.

Ну и плюс должны быть сейфовые шкафчики на входе, куда оружие можно сложить.

И что, в Израиле стреляют? Там уровень уличной преступности и бытовых убийств такой низкий, что Англия с Германией завидуют, не говоря уже о России.

В Америке оружие разрешено, но там, к сожалению стреляют. В основном, всякие школьники безмозглые. Но эт потому, что там не обеспечиваются пункты 1. и 2., которые я выше описал.* И потому, что оружие выдают кому попало. Без достаточной психической экспертизы и проверки на благонадёжность.

(продолжение следует)

_____
* — Недавно один мужик перестрелял кучу студентов в кампусе в Америке. Это потому, что у других студентов не было оружия. Иначе его бы очень быстро остановило. Двоих он бы убить не успел. А это потому, что в кампусе было запрещено ношение оружия. Запрет был, а проверки на входе не было, потому отморозок смог пронести пушку, а нормальные студенты были без оружия.
А если бы оружие не выдавали психам, как не выдают ни в Швейцарии, ни в Израиле, вообще бы ничего не было.
ext_615659: (Default)

Re: Моя ИМХа

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 08:04 pm (UTC)(link)
Так вот, как Вы думаете. Отчего в Швейцарии и Израиле не стреляют, хотя оружие есть, а в России "Дай людям свободу - они порасшибают друг другу лбы"?

Может быть там население всё такое воспитанное и интеллигентное, а в России одно быдло?

Да нет. И в России никто никого не порасшибает. В России на руках у людей несколько миллионов единиц охоничьего оружия, однако им не совершается преступлений. Гопники не получают ни ни оружия, ни пистолетов. Потому что это во-первых требует экспертизы, чистого личного дела в милиции и регулярных стрельб, а во вторых — очень немалых денег. Бандиты своё оружие и так получат.

Почему же Вы думаете, что если дать народу возможность собственноручно принимать законы, то народ неприменно что-то ужасное наделает? Гопники не пойдут на выборы, у них других дел достаточно. А тот народ, который посознательнее — поймёт, как только поймёт, что результаты этих выборов действительно серьёзно влияют на их жизнь.
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 08:15 pm (UTC)(link)
Наверное, +1.
ext_615659: (Default)

[identity profile] akuklev.livejournal.com 2007-09-09 08:26 pm (UTC)(link)
> Народу все больше, ресурсов все меньше.

Всё практически наоборот, на самом деле.
Рост народонаселения в развитых странах уже снизился ниже уровня роста экономики (т.е. даже слишком сильно упал). В остальных снижение рождаемости до уровня экономического роста — вопрос времени. А если они сами не захотят, их остановит голод, как это происходит в Африке.

Ресурсопотребление в них же (развитых странах, исключая США) снижается от года к году, новых типы ресурсов, пригодных к использованию, всё больше.

[identity profile] stepwolk.livejournal.com 2007-09-09 09:12 pm (UTC)(link)
Я успокоился и даже обрадовался. Большое Вам спасибо за столь приятные известия.

[identity profile] yoshke.livejournal.com 2007-09-09 10:36 pm (UTC)(link)
Демократия безусловно несовершенна, но ее главное приемущество не в том, что "лучше еще не придумали"(именно это сказал Черчиль), а в том, что она позволяет развиваться. Что видно глазами одного поколения: демократия сегодня - это совсем другая штука, чем 30 лет назад.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-09 11:04 pm (UTC)(link)
А эффективность по каким параметрам сравнивать?
Если по максимуму свободы на одного человека, то демократия лучше.
Если по материальной обеспеченности, то непонятно.

Потом почему я должен представлять Саудовскую Аравию без шариата? Будет ли она устойчивой? Мы не знаем. А почему бы не представить её без нефти? Был бы нуль без палочки. С другой стороны Япония обходится без своей нефти, но преуспевает. А Южная Корея? Правда там не совсем демократия.

Какие объективные критерии будут?

Re: Моя ИМХа

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-09 11:12 pm (UTC)(link)
Фигу. Оружие не достать мигом, это только пирряне могут. А входящий уже вооружён. Психов отделять хорошо, только как их опознать?

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-09 11:24 pm (UTC)(link)
При коммунизме как раз у рабочего были хорошие шансы попасть в элиту. Активно выслуживаться в комсомоле, вступить в партию. Налаживать знакомства. В некоторых республиках купить должность.

Возможность выдвинуться была и при других строях. Так при феодализме ты мог заработать дворянство. Если выслужился, мог забраться весьма высоко.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-09-09 11:27 pm (UTC)(link)
Собственно на близкую тему мы и беседовали с Мирославом. Он выдвинул тезис, что демократия неэффективна на форумах (даже маленьких). Но по моему, тут вопрос в форме демократии...

Page 3 of 7