psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-09-09 07:15 pm

Демократия - лучший строй. Да ну?

Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.

Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.

Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)


Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.

Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.

Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.

Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?

Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.

Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...

Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.

И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-11-08 04:22 am (UTC)(link)
Демократия, несмотря на все свои недостатки, работает, и работает хорошо.
А меритократия? В общем, понятно: не Вы первый и не вы последний, кто верит в утопии.

Re: Меритократия, "осталось воплотить" :)))

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-11-08 04:32 am (UTC)(link)
1) Если сделать по-честному, как с ПДД, то будут выпускаться сборники правильных ответов. Запомнил, ответил и голосуй как хочешь. Если так, то я даже соглашусь: никого от выборов это не "отрежет", зато люди хотя бы в общих чертах поймут, за что же они голосуют. А то печально, когда человек ничего не знает о партии, но голосует из-за симпатичности ее лидера или и вовсе - из-за понравившегося названия партии или предвыборного лозунга.

2) Ох не надо! Революции захотелось?

3) А Вы много можете привести примеров, чтобы президентом страны становился человек, не имеющий опыта работы на руководящих должностях?



А единственный способ противостоять управляющему воздействию - это свобода слова и независимые СМИ.
Современные политтехнологии столь развиты, что при наличии монополии на СМИ можно заставить избирателей голосовать как угодно, да еще при этом они будут считать, что голосуют свободно. Но при независимости СМИ применяемые политтехнологии разных партий и кандидатов будут взаимно нейтрализовывать друг друга, что позволит избирателям сформировать свое мнение.

Re: Меритократия, "осталось воплотить" :)))

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-11-08 04:38 pm (UTC)(link)
Ну да, для того и должно делаться, чтобы у людей включался разум при голосовании. Ну и надо не просто оторвать задницу от стула и проголосовать, а показать, что ты можешь голосовать. Знаешь из кого выбираешь.
А... Рейган.
Это да. Вопрос как спасти их от влияния государства.

Re: Серьёзные-то аргументы есть? :))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-08 08:25 pm (UTC)(link)
Постараюсь:))

Re: ros_phoenix

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-08 08:27 pm (UTC)(link)
>Ну и что? Сюда может писать кто угодно.
Ты блог с коммьюнити не путаешь? По-моему, путаешь.

>А ЕДРО вообще партия типа КПСС.
Это такой аргумент - "типа КПСС"? :))

ОК.

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-08 08:32 pm (UTC)(link)
Ты уж извини, выводы у тебя какие-то детсадовские
А я вот скажу, что демократия если и работает, то очень-очень плохо!
И доказательств у меня вагон - иначе сто лет бы мне не сдалась эта
меритократия!
С тобой беседовать про политический прогресс - как со старообрядцем
про пуговицы - "у отцов шнурки были - и нам эти бесовские кругляши
не трэба!"
Ретроград ты, видимо, голимый (ещё раз извини, а как по-другому?)...
Не имеет смысла спор с фанатом демократии...

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-11-09 03:48 am (UTC)(link)
:)))))))))))))))))

Еще никто и никогда не называл меня ретроградом. Вы - первый. :))))

Демократия (там, где она есть) работает хорошо: по крайней мере, ничего лучше попросту нет.
Только не путайте авторитарный режим в нашей стране с демократией: берите страны наподобие Франции, Англии, Германии, Швеции, Дании, Норвегии, Австралии...

Какой-либо конкретики по поводу работы меритократии мы так от Вас и не дождались.
Примерно так же век назад в нашей стране начинали строить коммунизм: тоже говорили о том, как все плохо, и какой замечательный режим они намерены сделать. И чем все закончилось?

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-09 09:43 am (UTC)(link)
Да, я много в чём первый и много в чём уникальный. Это для
меня никак не новость, собсно. Просто мало меня знаешь.

Ретроград ты потому, что никак не настроен на реформу того
морально устаревшего режима, который возник чёрт знает когда.
То, что его нужно всё время менять - это аксиома. Даже церкви -
и те постоянно варьируют свою идеологию и адаптируются к изменениям,
хотя их вероучение касается неизменного мира духов, собсно.
Уж про политику, в таком случае, речь молчит. Ты рассуждаешь в чисто
советском стиле: "пусть работает, пока само не развалится".

>Только не путайте авторитарный режим в нашей стране с демократией
В нашей (а в какой "нашей" - ты откуда сам-то?) стране? А при чём тут
страна, когда речь идёт о ГОСУДАРСТВЕ?
Если про РФ-2007 - ежу понятно, что это авторитаризм в демшкуре. И что?
Англия, Швеция, Дания, Норвегия - КМ, если кто не знает.
Франция и Австралия - типа демократии??? Ну, Австралия - м.б., а уж про
авторитарную Францию речь молчит - когда в этой "демократии" был последний
референдум? Отчего там постоянные уличные бои вместо парламентских дебатов?
Отчего там жируют на пособия приезжие чурбаны, шпыняя коренных - это что,
БОЛЬШИНСТВО французов так захотело??? И т.д. в том же духе.

>Какой-либо конкретики по поводу работы меритократии мы так от Вас и не дождались.
Я не пойму, какой собсно, конкретики?
1) Я сразу сказал, что я не доктор политологии, чтоб ответить на ВСЕ вопросы
по меритократии и привести детальнейшие схемы
2) На какие мог - отвечал.
3) Поскольку строй - гипотетический (не значит, что нереальный), сложно давать
однозначные ответы, как таковые, в принципе - это ж мысленная модель
4) На мой взгляд, даже такая туманная модель лучше всего того, что есть сейчас -
а если нет - пусть раскритикуют меня доктора-политологи.
5) Суммарный постинг (набросок, в общем-то) будет запощен сегодня в [livejournal.com profile] ros_phoenix, надеюсь, [livejournal.com profile] bacchusv его сегодня же и добавит.
Собсно, всё.

>Примерно так же век назад в нашей стране начинали строить коммунизм: тоже говорили о том, как все плохо, и какой замечательный режим они намерены сделать. И чем все закончилось?
Херня полная твоё сравнение. Тогда намеренно уничтожили элиту и сделали элитой
быдло (попытались). Естественно, что ничего из этого не вышло и выйти не могло.
Всё, Химера сдохла.

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-11-09 07:11 pm (UTC)(link)
Ещё раз, для непонятливых: чтобы сравнивать нечто с известным, нужно сначала описание этого нечта. Если вы не политолог, но отстаиваите политическую идею, то за вами описание, но никак не за оппонентом.

И ещё. Здоровый консерватизм всегда необходим. 99.9% предлагаемого нового — глупость несусветная. И именно предлагающие новое должны пробивать свои идеи, а не "ретрограды" отстаивать преимущества существующего строя.

Re: ros_phoenix

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-11-09 07:17 pm (UTC)(link)
Не вижу серьёзных отличий между блогом и сообществом на 30 человек. А если вспомнить, что в том сообществе премодерация постигов.

Типа КПСС — описание явления.

Re: Меритократия, "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-09 08:15 pm (UTC)(link)
Статью написал и отправил. Ждём решения модератора.
Ссылу кину. Пока смотри копию в моём блоге, но спорить
давай в Фениксе?

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-09 08:16 pm (UTC)(link)
Статью написал и отправил. Ждём решения модератора.
Ссылу кину. Пока смотри копию в моём блоге, но спорить
давай в Фениксе?

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-09 11:49 pm (UTC)(link)
Вот ссылка на постинг о меритократии в Фениксе:
http://community.livejournal.com/ros_phoenix/6753.html

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] as-merlin.livejournal.com 2007-11-10 08:17 am (UTC)(link)
=== Англия, Швеция, Дания, Норвегия - КМ, если кто не знает. ===

:-)))))))))))))))))))))))))))

Предлагаю попытаться разобраться самостоятельно, в чем разница между политическим режимом и формой гос. правления. А то уж больно бросается в глаза некомпетентность в политических и политологических вопросах. :)))


В остальном присоединяюсь к словам Келаврика.


Ваше деление людей на элиту и быдло мне очень не нравится.
Нацисты с Гитлером во главе тоже так делили (хоть и по другим критериям), и где они сейчас?
И если кто-либо попытается ввести такой режим насильно, мы напомним уроки истории: кто к нам с чем и зачем, тот от того и того! >:(

Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))

[identity profile] magistral77.livejournal.com 2007-11-10 09:52 am (UTC)(link)
>Ваше деление людей на элиту и быдло мне очень не нравится.

Мне тоже не нравится земная гравитация:)))
"-- Вы знаете, Адам, новость -- на каждого гражданина давит
столб воздуха силою в двести четырнадцать кило!
-- Нет, - сказал Козлевич, - а что?
-- Как что! Это научно-медицинский факт. И мне это стало с
недавнего времени тяжело. Вы только подумайте! Двести
четырнадцать кило! Давят круглые сутки, в особенности по ночам.
Я плохо сплю. "
(Ильф, Петров "Золотой телёнок")
:)))))
Сочувствую, что не нравится деление. И мне не особо нравится. Но это
социологический факт. Есть элита, сливки - а есть массы, отбросы, быдло и люмпены.
Придётся с этим жить и умереть. И лучше этот факт не игнорировать, ибо
бессмысленно бороться с объективной реальностью, как делали большевики, например.

>Нацисты с Гитлером во главе тоже так делили (хоть и по другим критериям), и где они сейчас?

Они были биологизаторы, если тебе что-то говорит это слово. У меня этого нет.
Хочешь кататься на социальных лифтах - сколько угодно, на благо себя и общества!
Гражданин может как войти в элиту, так и деградировать. У немецких национал-социалистов всё определялось ТОЛЬКО родословной, что сводило их идеологию к
замшелому средневековому делению на аристократию и простолюдинов, только уже
совсем без шансов приподняться для последних. Что их и сгубило + непомерные
амбиции сумасшедшего Гитлера. Франко, Салазар - ничего, успешно пожили.

>И если кто-либо попытается ввести такой режим насильно, мы напомним уроки истории: кто к нам с чем и зачем, тот от того и того! >:(

И если кто-то попытается мне сказать, что бомж Вася человек, такой же как и я,
гражданин, я скажу, что говорящий так - просто ёбнутый социалист-утопист и
напомню, ЧЕМ именно заканчивались попытки социалистических утопий во всём мире.

[identity profile] phantomer.livejournal.com 2008-01-04 09:42 am (UTC)(link)
> признать раба в себе, увидеть его - и вылавливать его поведенческие императивы

А если не найдёшь поведенческих императивов, значит плохо, сцуко, искал, значит рабство в тебе очень глубоко спрятано. Без мудрого дворянина тут не обойтись - зови с поклоном. Он квалифицированно обнажит тебе твою скотскую сущность.

Re: А где критерии "лучшести"?

[identity profile] phantomer.livejournal.com 2008-01-04 09:59 am (UTC)(link)
А славно изложено! Мне понравилось - похоже на наблюдаемую картину.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2010-02-21 02:54 pm (UTC)(link)
По максимуму свободы тоже не факт -:))

Потому что неясности с этой самой свободой.

Есть подозрение, что в РФ как раз свободы-то побольше, чем в Германии или США.

Вот порядка очевидно поменьше. Но порядок и свобода часто противопоставляются.

А где меньше порядка, там и хозяйство хуже работает.

В результате и кусок хлеба поплоше.

...

Как обеспечивается качество автомобилей "мерседес" на фирме "Бенц"?

Свободой? Или демократией?

Отнюдь. Жестокой дисциплиной, нерассуждающим выполнением указаний, норм, стандартов.

Половина занятых на заводе - котролеры ("стукачи", говоря в социальных категориях -:)): проверяют, как работяги выполняют свою работу.

Иначе не получется.

...

Экономика вообще страшно недемократическая штука.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-02-21 03:13 pm (UTC)(link)
Какая к Хенку свобода в России? Собираться толпой, чтоб мирно пройтись нельзя. Представьте себе, что собралась толпа людей и пошла по улице, а в руках лозунги: «Да здравствует Ксюша Собчак!», «Всю власть блондинкам!». Ну и что, омон остановит. Да, лозунги специально выбрал самые идиотские.

Порядок обеспечивается законом и органами правопорядка (иногда важна свобода прессы для выявления злоупотреблений). Закон может приниматься демократично, может не очень. Но главное, что порядок не связан напрямую с демократией. Так вот, если бы на заводе опросили рабочих, по поводу качества автомобилей, так большинство было бы за строгие критерии качества. Потому как без них конкуренты вытеснят мерседесы. То есть интересы рабочих по большому счёту совпадают с интересами работодателей. И, конечно, редкий рабочий захочет работать за себя и пьяного соседа. Но если за пьянство не штрафуют, то начинает работать логика: мне не больше всех надо.

Page 7 of 7