psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-11-14 08:15 pm

Социальная логика [6]

(окончание)

(к предыдущему)

Осталось рассмотреть всего несколько частных вопросов, и можно считать серию завершенной. Я обещал своим православным знакомым объяснить существование моральных запретов и нравственных идеалов без привлечения религиозных аргументов, применяя только логику и факты, которые не противоречат современной науке. Прочитайте эту серию и попробуйте найти что-нибудь, какое-нибудь явление (из области морали-нравственности), которое не вписывалось бы в эту схему, не находило бы в ней объяснения. Попробуйте, а вдруг я что-то упустил! :)

Итак, заключительная серия...


Инерция

Строго логичный подход подразумевает, что мы рассматриваем достоверную информацию и делаем выводы согласно самым надежным из правил логики. Если информация меняется, то меняются и выводы. Если бы требования группы были строго логичными, они менялись бы согласно изменению условий – в обществе, в природе и т.п. Изменились условия – и немедленно изменилась мораль.

Однако это не так. Помимо логики для соблюдения требований группы используются алогичные элементы, которые уже рассматривались. Многие из этих элементов имеют большую “инерцию”. Например, традиции воспитания имеют большую инерцию, поскольку огромное большинство родителей воспитывает детей, бездумно копируя методы своих родителей, пытаются передать им те идеалы (и вообще мемы), которые были переданы им самим, возможно, в других условиях.

В результате возможно отставание. Мораль может отстать от объективных нужд общества, поскольку некоторые изменения происходят слишком быстро – например, развитие техники, медицины, исчерпание некоторых природных ресурсов. Например, в условиях перенаселенности ограничение рождаемости разумно, но что, если религиозные запреты препятствуют применению контрацепции?

Удовольствия и неудовольствия

Среди потребностей я не упомянул стремления к удовольствиям и стремления избегать неудовольствия, почему? Такая потребность действительно есть, но она вторична. Удовольствия/неудовольствия просто стимулируют, направляют действия к тому, чтобы исполнялись основные потребности. Голод – неудовольствие, вкусная еда – удовольствие, эта пара гарантирует, что человек не умрет от истощения, то есть, все сводится к базово потребности “жизнь”. То же самое и с другими удовольствиями и неудовольствиями.

Все удовольствия связаны с одной из базовых потребностей, а все неудовольствия – с нарушением одной из базовых потребностей. Эта связь создана природой, видимо, еще в те времена, когда предки человека был дикими, но уже началась специализация вида по принципу: “не самые сильные, не самые быстрые, но самые разумные”. То есть, схема получения удовольствий/неудовольствий заложена на биологическом уровне и передается генетически.

И здесь тоже работает эффект инерции. Генетическая эволюция не успевает за изменением условий. В результате некоторые (не все) связи устарели. Например, чтобы не умереть от истощения, по-прежнему надо есть. Но пищи вокруг много, так что, если следовать удовольствию безмерно, можно заработать ожирение. В дикой природе с этим проще: жирному труднее удрать от хищника.

А еще можно в этот механизм вмешаться искусственно, так сказать, “хакнуть” его. Я говорю о наркотиках, об алкоголе. Они вызывают удовольствие, но этот способ получения удовольствия не был предусмотрен природой, не проходил естественного отбора, и потому не имеет никакого отношения к выживанию вида.

Свобода как потребность

-- Краткое отступление (сжатый пересказ другой статьи на моем сайте).
Свобода – это отсутствие ограничений. Те или иные ограничения есть всегда: даже если не будет законов в государстве, мы будем ограничены законами природы. Поэтому полной свободы не бывает, можно говорить лишь о свободе от того или другого. Если убрать на балконе перила, то увеличится моя свобода движений, но мне такая свобода не нужна. Значит, не всякая свобода полезна, иногда несвобода полезнее. “Свобода – осознанная необходимость” – неправильное утверждение. Правильно так: “В некоторых случаях несвобода осознается как необходимость”.
-- Конец краткого отступления.


Сначала я хотел добавить свободу как третью базовую потребность (помимо жизни и разума). На самом деле потребность в свободе не является базовой, это одно из следствий. Но следствие настолько далекое и важное, что стоит его выделить особо и отдельно.

Один из американских президентов сказал: “моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека”. Однако этот хитрец не уточнил: где же она начинается, где эта граница? А тут то и проблема! Каждый норовит передвинуть границу подальше от себя и поближе к другому. Увеличьте свободу для одних – придется потеснить других. А ровненько посредине провести границу не получится, т.к. люди разные, середину не найдешь. Например, дайте детям столько же прав и свобод, сколько взрослым – что получится?

Отсутствие какого-то ограничения – это возможность что-то сделать и чего-то не сделать. Если бы перил на балконе не было, я мог бы шагнуть через край, а мог бы и не шагать. Но на балконе перила, из-за них остается только одна возможность: я не могу просто шагнуть через край (хотя могу перелезть).

Но, если на балконе не будет перил, я буду постоянно беспокоиться, отвлекаться, осторожничать, в общем, должен бдеть. Это уже ограничение (несвобода): у меня нет выбора: бдеть или не бдеть. То есть, если убрать одно ограничение, тогда может появиться другое, если увеличить свободу в одном, она может уменьшиться в другом.

Какая из свобод (несвобод) мне предпочтительнее? Я предпочту иметь некоторую несвободу передвижения по балкону, чтобы получить свободу от беспокойства. Заметьте: несвобода передвижения нужна только для того, чтобы получить свободу от беспокойства. Дополнительная несвобода передвижения не нужна, так как не дает новых потенциально полезных свобод. Мне не нужно надевать кандалы при выходе на балкон, это мне ничего не даст.

Можно было бы сформулировать такой лозунг:

++ Законы нужны лишь для того, чтобы дать больше свободы.

Законы – это ограничения, частный случай несвободы. Нужны лишь такие законы, благодаря которым открываются новые возможности, новые свободы. А законы, которые придумываются только ради абстрактного “порядка” – бессмысленны.

Для того, чтобы удовлетворить базовые потребности хорошо, если есть свобода выбора действий, среди которых всегда можно найти действия, ведущие к удовлетворению потребностей. Следовательно, есть потребность в такого рода свободе.

Но, с другой стороны, есть потребность в несвободе тоже – если это позволяет избежать опасного развития событий. Но здесь нет симметрии: свобода предпочтительнее по ряду причин.

Во-первых, помимо внешних ограничителей, у человека есть разум, который сам может распознать вредный вариант и просто не пойдет по нему. А если вариант полезный, но путь к нему закрыт, тут уже ничего не поделаешь. Значит, ограничения нужны только там, где разум может не справиться. Например, я могу нечаянно шагнуть через край балкона. Но, если бы у меня была координация движений как у кошки, тогда перила мне были бы не нужны.

Во-вторых, поскольку все люди разные и имеют разные способности, таланты, то хорошо, когда свобода выбора максимальна. Тогда велика вероятность того, что каждый человек найдет свой путь выживания и развития, самый удобный для него, и этот путь не будет закрыт каким-нибудь законом.

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-14 07:43 pm (UTC)(link)
Вам решительно надо почитать Ницше. Все идеи относительно вреда морали, совести для свободы личности и пр. и пр., он описал лет 150 назад. Он, кстати, тоже очень долго пытался объяснить хрестьянские запреты исключительно логикой))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-14 08:17 pm (UTC)(link)
Нет, читать не буду: философия и мистика - пустая трата времени.

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-14 10:52 pm (UTC)(link)
Ну да, это довольно точный пересказ Докинса с его "эгоистичным геном" (кстати, неплохо бы ссылаться).
Но мораль у человека основана далеко не только на инстинктах. Человек, в отличие от животных, может быть сильнее своей натуры и делать с генетической, инстинктивной точки зрения, совершенно не "логичные" вещи. Причем, как в положительную, так и в отрицательную сторону (любой геноцид по большому счету плох для выживания вида). Человек сам расставляет приоритеты. Что не в состоянии объяснить наличие морали, нравственности без Божественного вмешательства: часто религиозное поведение дезадаптивно, по меркам биологии и логики.

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-14 11:28 pm (UTC)(link)
Ну, во-первых, мистики там ничуть не больше, чем у вас.
Во-вторых, если бы вы всё-таки почитали, не стали бы изобретать велосипед.

[identity profile] ringm.livejournal.com 2007-11-14 11:32 pm (UTC)(link)
Сперва не заметил ссылки в ru_psychology.
В общем-то все это уже много раз было, но в целом, конечно, разумно.

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-14 11:33 pm (UTC)(link)
"мораль у человека основана далеко не только на инстинктах"
Очень спорное утверждение. Приведите мне пример.

"любой геноцид по большому счету плох для выживания вида"
Нисколько не оправдывая геноцид (Боже упаси!), он НЕ плох для выживания вида. Не хорош. Он никак не соотноситься с выживанием вида, потому что, де факто, является просто разновидностью внутренней конкуренции одного вида за ресурсы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 08:28 am (UTC)(link)
[ кстати, неплохо бы ссылаться ]

Ссылок на Докинза было даже несколько (в предыдущих частях).

[ Но мораль у человека основана далеко не только на инстинктах. ]

Кто бы мог подумать. Вы читали то, что комментируете?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 08:31 am (UTC)(link)
[ мистики там ничуть не больше, чем у вас. ]

Где у меня мистика?

[ Во-вторых, если бы вы всё-таки почитали, не стали бы изобретать велосипед. ]

Если я и изобрел велосипед, то на основе велосипедов Дарвина и Докинза, а не Ницше.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-11-15 08:44 am (UTC)(link)
Рискну порекомндовать Эриха Фромма - в особенности "Анатомию человеческой деструктивности" и "Бегство от свободы". Ну и Карла Роджерса - "О становлении личностью. Психотерапия глазами психотерапевта".

И тот, и другой - весьма заметные фигуры в психологии. Всё-таки о человеческой натуре стоит узнавать в первую очередь у людей, которые изучают людей :-)

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 11:53 am (UTC)(link)
простите, на предыдущие части сил и времени не хватило, тем более, что нового здесь не много.

В сообществе Вы отрекомендовали себя как ответ христианам в поиске морали без Божественного вмешательства и проч. Хорошего ответа я здесь не увидел. То, что мораль может быть ответом и способом приспособления к среде, да еще и устаревшим, - считаю, уж извините, плохим ответом.

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 11:57 am (UTC)(link)
примеров полно. Хотя бы Сократ, выпивший цикуты - абсолютно дезадаптивно и не инстинктивно. (Христианских мучеников намеренно не беру в пример)

Геноцид плох (в отличие от евгеники, которую, на самом деле, тоже трудно оправдать, но которая как бы печется о виде в целом), так как уничтожаются особи по произвольному признаку, снижая вариативность и ослабляя вид в целом. Нормальная внутривидовая конкуренция идет совершенно другими путями.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 12:01 pm (UTC)(link)
[ сил не хватило ]
[ я здесь не увидел ]

ну значит не хватило сил увидеть

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 12:06 pm (UTC)(link)
прочитал еще пару частей, все равно не увидел:)
на эти аргументы уже ответил Достоевский мучениями "хитрой пчелы" Раскольникова.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 12:11 pm (UTC)(link)
а при чем тут Отстоевский?

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 12:20 pm (UTC)(link)
Да Достоевский как раз писал о таком человеке, который решил, что может от "зомбирования" отделаться, стать "хитрой пчелой" со всеми вытекающими отсюда последствиями, не помните? "Преступление и наказание" книжка называется, я думал, Вы читали.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 12:28 pm (UTC)(link)
Ну да, Отстоевский писал, и что дальше? Вы собираетесь перечислять всех афтаров, которые описывали внутреннюю борьбу такого рода?

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-15 01:04 pm (UTC)(link)
Где у меня мистика?
Вот и у него её не очень много))

Если я и изобрел велосипед, то на основе велосипедов Дарвина и Докинза, а не Ницше.
Не важно, на чьей основе, важно, что это велосипед Ницше))
Если я начну выводить закон Ома из логики "Войны и Мира", это конечно, занятно, но вряд ли я стану его изобретателем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 01:13 pm (UTC)(link)
[ Вот и у него её не очень много)) ]

Ну, если рецензии посмотреть, так сплошь и рядом - сверхчеловеки какие-то... Дионис, Аполлон, Дракон... бредятина, короче :)

[ Не важно, на чьей основе, важно, что это велосипед Ницше)) ]

Фигушки. Это Дарвин на велике ездил, а философы рядом бежали и лаяли :)

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-15 01:15 pm (UTC)(link)
Хотя бы Сократ, выпивший цикуты - абсолютно дезадаптивно и не инстинктивно
Нет, индивидуальный суицид не в счёт. С точки зрения эволюции и естественного отбора - это не более, чем повреждённая психика особи. Единичные тараканы, выползающие днём на свет - тоже обрекают себя на смерть из-за нарушенной психики, но ведь это не повод говорить, что поведение тараканов обусловлено особенностями его натуры и психики, дезадаптивно и не инстинктивно))

так как уничтожаются особи по произвольному признаку, снижая вариативность и ослабляя вид в целом.
Отбор идёт по фенотипу. Он, фактически, случаен. Происходит дрейф генов, который естественен природе.

евгеники, которую, на самом деле, тоже трудно оправдать
Чем плоха евгеника, если не брать её "адаптированный под фашизм" вариант?

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 01:21 pm (UTC)(link)
ну если любые проявления истинной морали называть нарушениями психики, то мы далеко зайдем...
Кстати, с тараканом совершенно не подходящая аналогия.
в таком случае, нам придется начинать с определений психики и психических нарушений.

Вы смешиваете естественный отбор и искусственный. Геноцид - это искусственный отбор, не способствующий выживанию вида.

евгеника изначально фашиствующая, по заложенной в нее автором идее. И кстати, тоже анти-эволюционна по сути, поскольку убирает вариативность внутри вида, снижая его возможности к адаптации как целого.

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-15 01:23 pm (UTC)(link)
Ну, если рецензии посмотреть, так сплошь и рядом - сверхчеловеки какие-то...
В виду роли, которую вы взвалили на себя, вам бы лучше читать оригиналы. А то получается "я сам Пастернака не читал, но решительно осуждаю".
А "сверхчеловеки" - это ваши "хитрые пчёлы". Какой термин более мистичен ещё нужно подумать))

Это Дарвин на велике ездил
Дарвин, к слову, уже давно опровергнут синтетической теорией эволюции.

а философы рядом бежали и лаяли :)
И зачем же вы тогда всё время лезете в чистой воды философию? Пусть вы её и называете то "логикой", примешиваете к ней Дарвина (т.е. биологию) - это философия. И биологии, и психологии, и логики в "Социальной логике" не так уж и много.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 01:33 pm (UTC)(link)
Что касается Сократа, его же вроде бы приговорили к смерти за слишком длинный язык?

Единичные случаи в поведении все же имеют гораздо меньшую ценность, чем систематические, повторяющиеся. Единичный случай может быть обусловлен какими-то редким, случайным стечением обстоятельств, которое хрен выяснишь.

Что касается евгеники. Допустим, мы просто отсеиваем из размножения людей с тяжелыми наследственными заболеваниями. Не убиваем, а просто запрещаем оставлять потомство. Это плохо?

[identity profile] miguustroyt.livejournal.com 2007-11-15 01:35 pm (UTC)(link)
ну если любые проявления истинной морали называть нарушениями психики, то мы далеко зайдем...
А что вы называете "истинной моралью"? Хрестьянские заповеди? Самурайский кодекс чести?
Давайте всё же вернёмся к изначальному: вопросу о том, основана ли мораль на инстинктах человека. Мне кажется, что да. Мне кажется, что всё человеческая мораль - в том или ином виде адаптированный вариант инстинктивного поведения стайного животного.

Кстати, с тараканом совершенно не подходящая аналогия.
Извините, если оскорбляю "величие человека", но с точки зрения эволюции разницы между тараканами и человеком нет.

Вы смешиваете естественный отбор и искусственный
Искуственный отбор искусственен для человека и с позиции человека. Для животного он вполне естественен: ибо человек в данном случае просто определяет "условия внешней среды".

Геноцид - это искусственный отбор, не способствующий выживанию вида.
Так можно говорить, что и естественный отбор тоже не способствует выживанию вида, ибо убивает особей и следовательно сужает генотип. Почему нет?

И кстати, тоже анти-эволюционна по сути, поскольку убирает вариативность внутри вида, снижая его возможности к адаптации как целого.
Медицина тоже антиэволюционна)))

евгеника изначально фашиствующая, по заложенной в нее автором идее.
А если смотреть на неё, как на попытку создания "генетически модифицированного человека", а не отбора по признакам?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-11-15 01:37 pm (UTC)(link)
[ В виду роли, которую вы взвалили на себя, вам бы лучше читать оригиналы. ]

У меня роль - описать мораль в терминах науки, не используя религиозных/философских аксиом. Я это сделал. При чем тут попы и философы, идеи которых я как раз собирался _не_использовать_?

[ Дарвин, к слову, уже давно опровергнут синтетической теорией эволюции. ]

Может, оно и к слову, однако велик то ему верните. :)

[ И зачем же вы тогда всё время лезете в чистой воды философию? ]

У меня нет философии. :)

[identity profile] autor.livejournal.com 2007-11-15 01:43 pm (UTC)(link)
Не совсем так. Его действительно приговорили, но ученики и друзья готовы были помочь ему бежать. Однако это было бы предательством идей, проповедуемых Сократом, поэтому он остался, несмотря на уговоры друзей, и выпил яд цикуты.

В психологии именно единичные случаи имеют большую ценность, поскольку могут указать на причины, повторяющиеся же, в психологии - статистические, только на связь некоторых явлений.
Именно выяснение обстоятельств, а не констатация связей, делает психологию наукой, отличной от социологии. Вы, видно, в ПИ РАНе учитесь?:)

Признаться честно, не знаю, плохо или нет. Наверное, нет. Но как показывает опыт фашисткой Германии, процент людей с подобными заболеваниями от этого не уменьшается.

Page 1 of 4