psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-01-22 05:14 pm
Entry tags:

Когда аналогии не лгут

Мой девиз "аналогии лгут" остается в силе. Но обнаружил тут давеча один интересный момент. Аналогия может возникать как побочный эффект при вполне логичном рассуждении.

Дальше под катом злобная мат.логика, а пример-иллюстрация уже без нее :)

Пусть человек C1 высказывает фразу вида:

C1 : P(x0) [1]

- некий предикат P, примененный к конкретной ситуации x0. Ситуация может выражаться несколькими переменными, и сам предикат может быть сложным.

Пусть человек C2 пытается понять, откуда взялось это утверждение. Допустим, у него возникло такое предположение: C1 исходит из общего правила:

C1 : ∀ x P(x) [2]

C1 не высказывает это правило явно, но С2 предполагает, что это так. Здесь C2 может уточнить явно, руководствуется ли C1 правилом [2], а может сразу перейти к его опровержению. Если C2 не угадает, значит, опровержение было сделано зря, но ничего страшного.

Как опровергнуть? Проще всего. контрпримером:

P(y0) = false [3]

То есть, привести ситуацию y0, для которой предикат P(y0) дает ложное высказывание.
Предположим, что C2 не озвучил "= false", подразумевая, что это очевидно, и высказал это в форме абсурдного незаконченного предложения:

C2 : P(y0) ... [4]

Дескать, если рассуждать так (согласно [2]), то получится вот это.
Цепочка рассуждений C2:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(y0)
* выводим из него абсурд
Но P(y0) = false.
* получаем контрпример
Значит, ∀ x P(x) = false
* по modus tollens

Предполагаемая цепочка рассуждений С1:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(x0)
* выводим из него...
P(x0)
* по modus ponens

Но modus ponens тут нельзя применять, так как [2] ложно. Значит, утверждение [1] необосновано.

Но обратите внимание на схему разговора:
C1 : P(x0) [1]
C2 : P(y0) [4]
По форме - классическая аналогия. Вот только это - на поверхности, побочный эффект. А в глубине - совсем другое.



Жизненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера
- Тогда здоровье - это такая болезнь
- Тогда лысина - это такая прическа
Предполагается, что первый исходит из неявного правила:
Пусть наличие чего-то где-то называется как-то, тогда отсутствие чего-то тоже называется как-то.
Переформулирую для наглядности:
- Пусть наличие веры в Бога у человека называется верой, тогда отсутствие веры в Бога (атеизм) тоже называется верой.
- Пусть наличие всяких расстройств в организме называется болезнью, тогда отсутствие расстройств (здоровье) тоже называется болезнью.
- Пусть волосы в определенном положении называются прической, тогда отсутствие волос (лысина) тоже называется прической.
Второй и третий примеры показывают, что общее правило неверно.

Усложненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера в то, что Бога нет.
Тут уже не одна, а две ошибки. первая - разобрана выше. Вторая - забыли доказать, что второй тип веры имеет место.
Контрпримеры, создающие иллюзию аналогии:
- Тогда здоровье - это тоже болезнь, но у родителей (а разве доказано, что родители болели?)
- Тогда лысина - это такая прическа, но в молодости (может, он в молодости был скинхэд :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-23 09:02 am (UTC)(link)
Ну тогда смотрите, какого типа колбочки раздражаются у вас в глазу и у него и проверяете, одного ли они типа. Наверное, это технически сложно... но в принципе возможно. Если у него какое-то нарушение глубже в мозгу, колбочки будут возбуждаться те же, что и у вас, но с цветами все равно будут какие-нибудь проблемы. Но вы так определили. :)

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-23 09:06 am (UTC)(link)
А кто сказал, что одинаковые типы колбочек выдают ему и мне одинаковые ощущения? )

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-23 09:12 am (UTC)(link)
Это я для примера рассмотрел вариант. Не нравится - тогда определите сами, что такое "выдают ему и мне одинаковые ощущения". Так или иначе надо решить ту задачку: определить, что значит "одного цвета". В конечном счете определение должно устанавливать некую процедуру, последовательность действий, которые давали бы однозначный вывод - одного цвета или нет.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2008-01-23 09:50 am (UTC)(link)
Если где и переучивают, то по неграмотности. А вообще давно уже такого не встречала.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-23 10:35 am (UTC)(link)
Рекурсия наметилась. Я как раз и просила сказать, какая последовательность действий даст ответ - одного цвета или нет.

Есть такое определение: психолог - это человек, который при помощи различных тестов и вопросов вытягивает из вас информацию, чтобы потом преподнести ее в качестве вывода. )

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-23 10:46 am (UTC)(link)
[ Есть такое определение ]

В принципе, правильно, хотя это не всегда так. С этого обычно начинают - помогают клиенту осознать собственные желания, четко понять, чего он сам хочет от жизни и от психолога. Иногда этого бывает достаточно. :)

Но тут немножко не тот случай. Я пытаюсь свести твой вопрос к классической схеме измерения, которая включает в себя измерительный прибор, инструкцию по его применению и эталон. Эталон ты сама предложила - помидор :) Остается понять, чем будем мерять и как. Ведь мерять можно по-разному. Я могу предложить какой-то вариант, например, возбуждение определенного типа колбочек. Мне показалось, что ты на него намекала, но нет. Тогда предлагай свой вариант.

У тебя был исходный вопрос: "можно ли доказать логически, что для меня и для моего друга данный помидор одного цвета?" Заметь: не о том, как мерять, а как доказать. Если дать общий ответ, тогда он будет таким: договориться с другом о том, что означает "одного цвета", согласовать способ, процедуру измерения "одинаковости" цветов, потом выполнить эту процедуру и посмотреть на результат. Собственно логики тут минимум - необходимость согласовать обозначения.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-23 06:35 pm (UTC)(link)
Сейчас к психоаналитику ходят, как раньше в церковь - исповедываться. )

Был бы у меня вариант измерения мысленных образов - случилась бы революция в науке. Это же куда круче миелофона. )
В том-то и дело, что мозг человека сложнее любого компьютера. При общих внешних данных и внутренних принципах работы результаты мышления разных людей могут кардинальным образом различаться.

Лично я пришла к выводу, что положительного решения данная проблема не имеет. Невозможно описать цвет иначе, чем названием. Всех в детстве обучили называть ощущение, рождаемое данной длиной световой волны, определенным словом. А каким мы этот цвет видим - ? ...черный ящик.

[identity profile] olgaw.livejournal.com 2008-01-25 02:47 am (UTC)(link)
***- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера
***- Тогда здоровье - это такая болезнь
***- Тогда лысина - это такая прическа

Когда атеисты докажут догматы своей веры – тогда атеизм станет здоровьем и прической, а пока сего нет – такая же болезнь и лысина, как и все остальные религии, по аналогии

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-25 08:30 am (UTC)(link)
Когда докажут - ослам упертым ничего не докажешь.

[identity profile] twilight-sun.livejournal.com 2008-01-25 09:58 am (UTC)(link)
кстати, я тут недавно заметил что правым и левым глазом цвета немного отличаются ... а Вы говорите два человека : ))

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-25 12:21 pm (UTC)(link)
Мне кажется - это от разной температуры глазного яблока. У меня нагретый глаз видит цвета более холодными. )

[identity profile] twilight-sun.livejournal.com 2008-01-25 01:03 pm (UTC)(link)
Не знаю... не экспериментировал. Вряд-ли "от температуры" удовлетворительное объяснение.

А если вспомнить физику?

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 07:52 am (UTC)(link)
Согласно физике, покой - это такая разновидность движения. Почему это высказывание истинно, а ваши примеры - нет?

Re: А если вспомнить физику?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 08:35 am (UTC)(link)
Потому, что аналогии лгут. Любое число похожих случаев не дает гарантии, что в заданном случае все будет точно так же. Можно и другие примеры привести: отсутствие элементов - это тоже множество (в математике), ноль - тоже число.

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 08:44 am (UTC)(link)
Проблема в том, что доказательство невозможно без обоснования этики. Приведенное у вас обоснование - таковым не является, так как отрицает моральный прогресс: "Я не избавляюсь от навязанной обществом зомбированности, так как не могу скрыть дезомбированность".

Вопрос в том

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 08:54 am (UTC)(link)
Как называется вера в то, что бога нет? Если это не атеизм?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 09:00 am (UTC)(link)
На то она и логика. Логические выводы далеко не всегда приятны, они связаны с законами природы, а природе наплевать на наши желания.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 09:02 am (UTC)(link)
Это называется мечта верующих опустить всех остальных до своего уровня. Если сами верят, то и другие обязательно должны.

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 10:40 am (UTC)(link)
Теория прогресса (эволюции) - по Дойчу, одна из четырех наиболее фундаментальных научных теорий. И отрицая её, вы оказываетесь на позиции "этического креационизма".
Наука изучает НЕ законы природы. В науке рассматривается лишь человеческие представления о законах природы, а эти представления могут меняться.
В частности, моё мнение таково, что "моральные нормы" - не зомбирование, а такой же полезный навык как, например, знание русского языка. Только объяснить это, оставаясь в рамках привычных представлений о действительности, вряд ли возможно. Так же, как нельзя объяснить теорию Коперника человеку, абсолютно убежденному в неподвижности Земли.

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 10:47 am (UTC)(link)
Дело не в том, что "должны", а в том, что люди, верящие в несуществование бога, существуют. Некоторые из них верят в коммунизм, кто-то верит в "права человека" или "рынок", теоретически могут быть и другие варианты.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 11:30 am (UTC)(link)
1. Теория эволюции к прогрессу не имеет никакого отошения. Эволюция - это не прогресс. Если это надо для выживания, живые существа упрощаются. Так у паразитов. А быстрее всего эволюционируют самые примитивные.

2. Я теорию эволюции не отрицаю.

3. Я не считаю, что она - одна из наиболее фундаментальных.

4. Не законы природы, а человеческие представления о законах природы - это одно и то же, только ваш вариант содержит больше умных слов. :) Возьмите все, что угодно, окажется, что это человеческие представления о...

5. Вот именно, что ваше мнение нуждается в дополнительных "представлениях". Вы готовы усложнить модель, лишь бы получить более приятный результат.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 11:34 am (UTC)(link)
[ Дело не в том, что "должны", а в том, что люди, верящие в несуществование бога, существуют. ]

Существуют также и люди, которые якобы достоверно знают о существовании разных богов (шизофреники с галлюцинациями), а также люди, которые якобы доказали его существование (Августин). Но все эти люди не составляют основную массу верующих.

Я считаю, что люди, которые именно верят в НЕсуществование - не составляют основную массу атеистов.

Что касается прав человека и тому подобных вещей - это уже из другой оперы.

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-26 06:46 pm (UTC)(link)
1. Живые существа не эволюционируют. Эволюционируют их генотипы.
2. Эволюция бывает не только биологической. Мемы (знания и представления людей, термин введен Докинзом) также эволюционируют. Научный прогресс - часть эволюции мемов. Замечу, что представление прогресса как накопления фактов также неверно: прогресс - это, в первую очередь, изменение объяснений фактов и появление более совершенных объяснений.
5. Мое мнение является как раз более простым. Именно этим оно и нестандартно. И результаты там, скажу, намного более циничние, чем у Вас. Но, в отличие о вашей концепции, в которой ничего нельзя улучшить, моя концепция позволяет улучшение ситуации.
Более простая концепция - это, в том числе, и отсутствие различий между атеизмом и верой в бога.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-26 07:30 pm (UTC)(link)
1. Одно другому не мешает. Понятия прогресса и эволюции неравнозначны.
2. Я в курсе про мемы. Эволюция мемов имеет свои особенности.

[ Мое мнение является как раз более простым. ]

Какое мнение?

[ результаты там, скажу, намного более циничние, чем у Вас ]

Цинизм - не цель и не достоинство.



[identity profile] bambinata.livejournal.com 2008-01-27 04:37 pm (UTC)(link)
Забавно получилось. В таком стиле можно написать пару коротких набросков и куда-нибудь на конкурс их. Например, на http://www.interproza.ru

Page 4 of 5