psilogic | Почему философия должна умереть...

Почему философия должна умереть...

Цитата:
"Пока что есть нечто, и должно возникнуть ничто. Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть, уже содержится и в начале. Начало, следовательно, содержит и то и другое, бытие и ничто; оно единство бытия и ничто, иначе говоря, оно небытие, которое есть в то же время бытие, и бытие, которое есть в то же время небытие.
Далее, бытие и ничто имеются в начале как различные, ибо начало указывает на нечто иное; оно небытие, соотнесенное с бытием как с чем-то иным; начала еще нет, оно лишь направляется к бытию. Следовательно, начало содержит бытие как такое бытие, которое отдаляется от небытия, иначе говоря, снимает его как нечто противоположное ему".

Flat | Top-Level Comments Only

Я бы тебя поправил (а вообще - "определение 'сложных проблем' в студию", но не надо) - философия не занимается проблемами многоэлементных конструкций (но кроме "природы сознания"). А взаимопереходящие (как проблема, а не как решение) "время - пространство - движение" - разве это простая проблема, похожая на кусающую себя за хвост змею. ... :(

Да без толку здесь определение - не пригодится оно.

[ А взаимопереходящие (как проблема, а не как решение) "время - пространство - движение" - разве это простая проблема, похожая на кусающую себя за хвост змею. ... :( ]

Ну назови хоть одну сложную философскую проблему, на которую нет простого ответа в рамках современной науки. Для проблемы "время - пространство - движение" - есть простой ответ - школьная физика. Кому надо посложнее, есть теория относительности, но на практике такая сложность уже мало кому требуется.

Если не задумываться, что такое гравитация, например... Но это - дело физики! :)

А проблему - назову свою любимую:

--
Впрочем, это мне напомнило изначальные планы при создании SQL - максимально приблизить к человеческому языку для того, чтобы бухгалтеры сами конструировали запросы. Ага, вот прямо сейчас все сели и бодро написали SELECT group_number.name AS «Level», group_type.name AS «Type», person.name, person.surname FROM person INNER JOIN (group_type INNER JOIN( group_number INNER JOIN groups ON group_number.group_number_id = groups.group_number_id) ON group_type.group_type_id=groups.group_type_id) ON person.person_id = groups.person_id WHERE group_number.name='Beginner' and group_type.name='soft' ORDER BY person.name ASC;
--

Как реализовать "изначальные планы при создании SQL"?
;-)

Это задачка чисто программистская - создание дружественного интерфейса, при чем тут философия?

Ладно, я убегаю, но ты уж поясни почему программист, а не психолог с лингвистом будут думать что такое система понятий, "с которой дружит бухглатер", и не система понятий вообще, а система понятий, касающаяся создания и наполнения определенных объектов, еще и с тем ограничением, что и структурные единицы и логические операторы там совершенно ... не математические. И это под силу этому червю-программисту :) ... ?.. Да ни за что... Поэтому так и ... стоит :))

[ поясни почему программист, а не психолог с лингвистом будут думать ]

Просто потому, что оно уже так сложилось. Программисты занимаются и созданием дружественного интерфейса, и его продумыванием, и стыковкой с системой понятий заказчика. Потому и образование по специальности дают широкое, универсальное - заранее неизвестно, с кем придется работать, в чью систему понятий вникать. А там - рукой подать до психологии, оттого я и говорю, что программирование гораздо ближе к психологии, чем это может показаться на первый взгляд.

Пока успехи программистов - на уровне пользовательского интерфейса, но не более того, упрощенным программированием пока и не пахнет. Но это отдельная тема. А мы вернемся...

Я выскажу тезис против которого, я думаю, ты не возразишь: философия занимается надуманными проблемами. Я готов подписаться под таким суждением.

Но далее: обсуждаемые философией проблемы существуют хотя бы в мышлении и:

- хотя бы вызывают недоумение;

- не позволяют прояснить это недоумение или что-то посредством информации из жизненной практики или конкретных наук.

Пример проблемы? - Вот сейчас... Тем более, я надеюсь, что знакомая тебе тема позволит вдумчиво ответить.

Итак, вопрос: является ли атеизм "системой представлений предельного уровня"?

Определим "систему представлений предельного уровня" (СППУ). Это такая система представлений, для которой неизвестна другая однотипная система представлений, которая могла бы ее обобщить. Условно, чтобы располагать примером, допустим, что наука "физика" в качестве науки представляет собой это самое СППУ, когда наука "химия" - нет, поскольку она обобщается физикой.

Тогда - я не согласен с обсуждением именно темы "атеизма" в качестве конечной проблемы, толкования атеизма как этого самого СППУ.

Выдвигаю обобщающую его систему представлений - ачунаизм. Дешифрую:

- "а" - отрицание,
- "чу" - чудесное,
- "на" - натуральное.

Атеизм обобщается в более общей концепции, "исключающей вторжение чудесного в натуральное", натуральное может существовать только само собой, причины реализаций и изменений в котором могут быть тоже лишь "натурального происхожения". Следовательно, "теизм" следует рассматривать как вариант "чунаизма", наряду с экстрасенсорикой, уфологией, спиритуализмом etc.

И тогда философским вопросом является: правомерно ли понимание атеизма производным, ведь "бог" по воззрениям теизма представляет собой единство и полное вместилище всего чудесного. С другой стороны, даже если это так, то само существование отличающего бога понятия "чудесное" превращает его в ... единственный экземпляр собственного класса, и тогда теория класса, в который входит "бог" все равно будет обобщать теизм, и, следовательно, атеизм, как взгляды, рассматривающие только экземпляр этого класса.

Вот тебе пример - проблема надуманна (а вообще понятие "атеизм" следует гнать поганой метлой, получается, что атеизм плетется в хвосте теизма),но ... попробуй на нее ответь.

И, отсюда, - философию можно исключить как "учебный предмет", "профессию" и т.п., но как умственную практику - никогда...

:)))

Про твой пример проблемы. К этому примеру можно подходить по-разному. Можно просто бла-бла-бла без определенного финала. Можно с научной точки зрения - тут напрашивается психология, социология или лингвистика. Твой вариант - это, скорее, бла-бла-бла :) Она сформулирована неконкретно - самая большая "дыра" зияет в районе слова "обобщать". Я тебе что хочешь обобщу, подобрав подходящий способ обобщения. Достаточно конкретизировать проблему, указав более четко метод обобщения, чтобы получить определенный, быстрый и, скорее всего, неинтересный ответ.

Положим, я выберу социологию и буду рассматривать атеизм как вид социальной деятельности. Проблемы "слова атеизм" (лингвистика) или склонности к атеизму (психология) - не столь существенны. Что мне даст эта социология?

Другое дело, если я буду рассматривать "атеизм" как форму понимания. Но насколько можно втиснуть этот предмет в рамки "психологии" (или ее отдела - социальной психологии)? Все равно будет существовать проблема понятий, категорий, не обсуждаемых ни в какой социальной психологии. Если же в таком случае перейти к комплексной "лингвосоциальной психологии", то это окажется ... философия. :)

Она и ставит проблему: какая именно востребованность отличает атеизм и как подобная система убеждений рассматривает естественно что весьма неоднородную действительность. А рассматривает она ... наследуя теизму.

Такие вот "несвоевременные мысли" :)

[ Но насколько можно втиснуть этот предмет в рамки "психологии" (или ее отдела - социальной психологии)? ]

Какую бы науку ты не выбрал, надо начать с четкой постановки проблемы и уточнения терминологии. Тогда не вижу проблем.

На мой взгляд, проблему я четко поставил:

имеет ли смысл обсуждать именно "атеизм" как специфическую проблему, когда заблуждения могут касаться всякого рода "чудесного" - от леших до идей чучхе?

;-)

Не хватает, как минимум:
1. научного определения понятия чудо.
2. научного определения понятия атеизм.
3. формулировки собственно проблемы - что именно неизвестно и нужно узнать, или что противоречит каким-то экспериментальным данным и каким именно.

А вот отличное предложение, давай "разрубим" один пункт, а именно - (1).

Как можно дать "научное определение" понятию, сформулированному на естественном языке, с учетом "измерений", рожденных в обыденном опыте. Мне интересно твое мнение, мое - ну, следует начать с попытки представить что есть "иллюзия". Но я не знаю как с "научным" критерием подойти к "чуду"...
:)

Определение давать как обычно... как вообще даются определения, в том числе и обыденным понятиям...

"Научным" я бы согласился понимать определения, даваемые согласно требованиям определенной науки. А в данном случае о какой научном направлении может идти речь?..

Ну я же перечислил - психология, лингвистика, социология - что-то из этого. Требования у них у всех примерно похожи, просто немножко другие акценты и выбор проблемы для обсуждения.

Ну лингвистику я исключу, поскольку она в большинстве случаев, за малым исключением, примером чему может служить "грамотно", описывает найденное вне ее.

Значит, "чудо" - это обращение (продукт) психологии или социологии, но поскольку социология обобщает множество индивидуальных психик, тогда психологии. Я не психолог, а ты можешь дать такое психологическое определение?

Например так: чудо - это событие, которое в восприятии определенного человека обладает двумя характеристиками: загадочностью и отсутствием негатива.

Детализируя:

1. Загадочность события - крайняя степень неожиданности события. Не просто не ждал, не просто полагал это невозможным, пока оно не произошло, но даже более того. Даже после того, как событие случилось, человек не может выстроить мысленно цепочку причин и следствий, даже наметить ее приблизительно и предположительно.

Примечание: таким образом отнесение к чуду во многом зависит от восприятия субъекта, и очень сильно - от его образования. Малосведущий человек может воспринимать как чудеса многие вещи, которые специалист воспринимает как закономерное явление.

2. Событие не должно нести негативной эмоциональной окраски: внушать ужас, нести боль и т.п.

Примечание: такие события обычно называют не чудом, а как-нибудь иначе, например, загадочной катастрофой и т.п.

Хорошо, я с удовольствием приму это определение.

Только дополню, что "чудесное" вмещает в себя не только "чудо", но и "античудо", всякий "гнев божий", и наш анализ предмета "атеизм" использует определения "чудо", "чудесное", основанные на психологическом анализе.

Далее возвращаемся к определенным ранее пунктам (2) и (3). Положим, "атеизм" как социальное явление, но описывающее массовое проявление индивидуальной психики, определяет социология на основе некоторых данных психологии. "Атеизм", положим, (это можно уточнить) - это появление слоя людей, не склонных формировать убеждения о наличии "бога", поскольку они по разным причинам находят, что ничто это наличие не доказывает. Если так, то ... остается (3) - "есть ли проблема?". Я ее сформулирую так: каково отношение между известным "атеизмом", отрицанием только "бога" и другой гипотетической точкой зрения, отрицающей любые чудесные явления?

А ключом к ее решению будет толкование - относится ли "бог", предмет отрицания в атеизме, к "чудесному" или нет? Этот вопрос кто должен решать - лингвистика, но она сама собой не может формировать это понятие, а может, либо, (1) взять данное некоей наукой определение, либо (2) - описать употребление этого понятия в естественном языке, что уже не удовлетворяет принятым нами требованиям применения только научных определений?

И?..

Или мое рассуждение содержит ошибку?

Ну "гнев божий" - это как раз случай загадочной катастрофы. По каким-то причинам такие вещи, как схождение огня на Содом и Гоморру чудом не называют, используют другие слова. Античудо - согласен. Я бы уточнил так: "загадочное" (а не "чудесное") вмещает в себя чудо (загадочное и позитивное) и античудо (загадочное и негативное).

[ "Атеизм", положим... ]

Положим...

[ Я ее сформулирую так: каково отношение между известным "атеизмом", отрицанием только "бога" и другой гипотетической точкой зрения, отрицающей любые чудесные явления ]

Годится. Дальше, по идее, надо конкретизировать проблему, предлагая варианты "отношений". Конкретизация - вплоть до того состояния, когда можно будет применить методы данной науки, чтобы доказать, есть это "отношение" или нет. Это будет научная постановка проблемы. Дальше, по идее, надо доказывать - есть отношение или нет, иначе сама постановка проблемы становится бессмысленной игрой в постановку проблемы.

[ А ключом к ее решению будет толкование - относится ли "бог", предмет отрицания в атеизме, к "чудесному" или нет ]

Здесь понадобится понимание - как те или иные верующие понимают слово "бог". Боги ведь всякие бывают. Тут, кстати, появляется простор для таких наук, как этнология, антропология (выходит, и они с этой темой могут поиграться). А если с точки зрения психологии/социологии, то есть смысл рассмотреть какого-то конкретного человека или социальную группу. Скажем, с точки зрения верующих православных, их бог не является чудом, поскольку не является событием (смотрим определение чуда). Но вот некоторые события, связанные с ним, являются чудом или античудом, поскольку содержат мощный элемент загадочности, "неисповедимости". А с точки зрения атеистов бог православных чудом не является, поскольку их вполне устраивает причинно-следственная цепочка, включающая "массовые галлюцинации" или "выдумки летописцев".

Ты здесь предлагаешь "до предела точное" решение, а я несколько упрощу, поскольку ... , на мой взгляд, данное рассуждение это допускает.

Пока оставим предмет принадлежности к определенному направлению в науке, а вот факт, что определенное благодаря помощи психологии "загадочное", присутствует в текстах, обосновывающих религиозный культ. Это ... факт. И нельзя сказать, - это факт ... "литературоведческий", - что вот эти загадочные явления оказываются изобретением именно конкретного "священного писания". Поскольку данные, прежде всего, антропологии говорят о наличии подобного рода представлений в различных не связанных между собой устных и письменных преданиях.

Получается своего рода "мультидисциплинарная" проблема - требующая использования опыта психологии, социологии, филологии, антропологии, возможно, и естественные науки здесь не помешают, а на самом деле существует не вполне понятный по своей принадлежности факт (но не литературоведческий же он, наконец) активного употребления психологически формируемого "загадочного" в многочисленных и не связанных между собой религиозных текстах. Т.е. возможен вывод, поскольку (оставим в стороне конфуцианство) неизвестны религии в смысле их отнесения к системам представлений, не содержащих аргументации на основании загадочного, о невозможности религиозной практики вне этого психологически рождающегося подкрепления. Тогда, что, за религии и их реальные практики должна взяться логика?

Просто вопрос: что должно быть рассмотрено прежде - существование религии или определяемую психологией склонность признавать загадочное? Ведь трудно поставить ту же психологию первой в очередь, заставив ее опередить нейрофизиологию?

И если данная группа проблем междисциплинарного толка, то что, требуется междисциплинарная наука? (Это "шуточный" вопрос, но я тяну в сторону общей теории семантики, во что и вырождается философия.)

[ Поскольку данные, прежде всего, антропологии говорят о наличии подобного рода представлений в различных не связанных между собой устных и письменных преданиях. ]

Хороший пример. Вот, кстати, этот факт может быть воспринят как загадка и как чудо дилетантом, а специалист, скорее всего, легко найдет для него кучу правдоподобных объяснений.

То, что какой-то вопрос попадает сразу в область нескольких наук - в этом нет ничего особенного, коль скоро предметные области этих наук пересекаются.

[ Просто вопрос: что должно быть рассмотрено прежде - существование религии или определяемую психологией склонность признавать загадочное? ]

IMHO в любом порядке - как удобнее, как доказательнее.

Я вижу не решенными две проблемы.

(1) Сильно переплетенное междисциплинарное исследование. Философия представляя собой "наддисциплинарную" в каком-то смысле область, позволяет получить пусть нечеткое и зыбкое, но в некотором смысле функциональное решение. Если же мы пойдем исследовать проблемы "теизм", выделение "чуда" и "загадочного" в строго дисциплинарном порядке, то наше исследование, итогом которого может быть достаточно общий и простой ответ, просто ... утонет в подробностях. Философия нужна в случае выделения простых ориентиров в такого рода "междисциплинарных полях" :)

(2)"что должно быть рассмотрено прежде" - если видеть религию опережающей склонности признавать загадочность, то что, мы получим очередную соответствующую "теории заговора" модель? Хотя, я понимаю, и сама неосознанность мотивов признания загадочного требует внимательного и тщательного рассмотрения и доказательства прежде всего в психологии, но, тем не менее, противоположное решение, идея "проект религия" ну уж очень фантастична :)

(1) А я не вижу тут проблемы. Иные товарищи с удовольствием лезут в междисциплинарное - проще дисер защитить и обосновать "навизну" :)
(2) Теория заговора тут и рядом не топталась :) Кстати, эта проблема уже рассматривалась Леви-Брюллем, например.

Как мы с тобой установили, проблема устоявшихся систем убеждений требует привлечения методов психологии, социологии и антропологии. Я полагаю, возможно, она не ограничится использованием только методов данных наук. При этом возрастает сложность анализа. А философия обеспечивает пусть условное, но при этом достаточно простое решение.

Синтез религий и мифологий рассматривался ... безграничным числом авторов. И у всех получалось, что это ... естественный процесс. Мой вывод, на основании этого массива данных - система убеждений все же вторична по отношению к конкретной психологии носителя убеждений. Почему ты сомневаешься, я так и не понимаю ... :)

Почему философия должна умереть...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)