psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-06-10 05:50 pm

12 июня

Хочется напомнить тем, у кого короткая память. Ну и для молодежи, которая в 1990 мало что соображала.

Тогда республики объявляли о независимости одна за другой. РСФСР находилась в роли мужа с гаремом, которого одна за другой бросают жены. Все самые ветренные или стервозные уже побросали, а более верные или немощные раздумывали, когда и как это выгоднее сделать.

Шел съезд депутатов РСФСР, и на нем предложили объявить о независимости. Прозвучало это так, типа, а что мы хуже других? А давайте муж объявит, что он тоже бросает этот ненавистный гарем! Не прозвучало, но подразумевалось: пока еще весь гарем не разбежался, и есть еще, кого бросать, чтобы не оказаться в роли одинокого никчемного неудачника, брошенного всеми. Депутаты встали и дружно зааплодировали, а давайте! И пчелы проголосовали против меда. Кажется, было только два голоса против.

Но единственный, кто получил независимость в этот день - это Ельцин, который не только де-факто, но и де-юре перестал быть подчиненным Горбачева. Он и раньше клал на большинство попыток Горбачева покомандовать, а тут получил полную свободу. Тогда казалось, что Горбачев мешает проводить реформы и двигаться к светлому капиталистическому будущему. Как Ельцин воспользовался полученной независимостью, показала история.

Для всей остальной России этот день, этот акт независимости был жалкой попыткой сохранить лицо.

Не, если не сохранять лицо, можно признать правду. 12 июня мы празднуем День Победы американцев над нами нами в холодной войне, день объявления и подписания нашей капитуляции.

Re: не тот аргумент смотрите.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 12:56 am (UTC)(link)
Это довольно расплывчато. Общепринятые ограничения на насилие и воровство обычно рассматриваются не как недостаток "свободы", а как ее гарантии.

Re: немножко не так

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 01:03 am (UTC)(link)
Разумеется, каждый выбор, который мы делаем, лишает нас множества возможностей в будущем. Не вижу, каким образом это ограничивает свободу - если выбор делается свободно.

Что касается детей, то, как я уже отметил, дети не "свободны". Решения за них принимают родители или опекуны.

Какой-то там день...

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2008-06-11 02:07 am (UTC)(link)
"Политика, есть концентрированная экономика" В.И.Ленин. Рулит, однако. Так что, Америку, конечно здесь притянуть можно, но это всего лишь "День независимости граждан России от собствености" :)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-06-11 07:04 am (UTC)(link)
CCCP - это такой "шабаш идиотства", что трудно ждать другой судьбы.

"Полная диалектика", увы...

Только представь себе что там Ленин ... воспринимался всерьёз... ;-)

не видите? очень жаль.

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 07:14 am (UTC)(link)
И не понимаете, что манипулируя "модностью" и "крутостью" + грамотно подчеркиваю "нужную" инфу и уводя в тень "ненужную", можно добиться чтоб большинство пользовалось только "правильной" свободой?

Вы считаете, что люди в большинстве своем разумные и осмотрительные? Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было.

ага. обхохочешься. Там и Гагарин всерьез летал!

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 07:17 am (UTC)(link)
Ну сейчас в США Буш всерьез воспринимается, думаете это лучше?

Re: не видите? очень жаль.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 07:29 am (UTC)(link)
Я думал, что тут разговор о свободе. А вы о политических манипуляциях.

"Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было."

Подобное изложение событий очень далеко от действительности и наводит на мысль, что, пользуясь вашей термиологией, вы воспользовались "правильной" для кого-то "свободой".

а Вы их умеете отделить?

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 07:33 am (UTC)(link)
//Подобное изложение событий очень далеко от действительности
//
аргументировано ;)

Хорошо, давайте на этом закончим. и останемся каждый при своем мнении.

Re: а Вы их умеете отделить?

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 07:40 am (UTC)(link)
Аргументировано не в меньшей степени, чем ваши представления вами.

Вы правы в одном: этот тред лучше закончить.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 07:49 am (UTC)(link)
Где и что расплывчато, уточню: скажите, где и что.

"Обычно рассматриваются" - вот у тех, кто "обычно рассматривает" в результате получается расплывчато.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 07:50 am (UTC)(link)
... и философия считалась наукой ;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 07:51 am (UTC)(link)
Такой день - когда объявили ваучеризацию.

Re: ага. обхохочешься. Там и Гагарин всерьез летал!

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-06-11 08:01 am (UTC)(link)
А простой ответ: неплохо было бы рассказать о "гласном процессе подготовки полета Гагарина" и всего-то...

Я в чем-то неправ?..

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 08:02 am (UTC)(link)
..."отсутствие тех или иных ограничений."

Что значит "тех или иных"? Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-06-11 08:02 am (UTC)(link)
Вот видишь, и это лыко в строку... ;-)

А ты жалеешь :)))

алаверды ;)

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 08:17 am (UTC)(link)
А простой ответ: неплохо было бы рассказать о "гласном использовании средств на распространение демократии" и всего-то...

Неправы ИМХО в однозначности и категоричности.

Re: алаверды ;)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-06-11 08:28 am (UTC)(link)
У нас получается, как у Собакевича: все подлецы, один только прокурор... :)

Как сказал потом Людендорф: ах, если бы мы знали, что сделает Ленин с деньгами германского генштаба :)

Те самые примеры закулисной политики, на которые Вы ссылаетесь (нет желания смотреть) - это примеры эффективной политики? Есть идея как должна проводиться эффективная политика? Исторический анализ говорит что: CCCP - общество эффективной политики и результативного (не в узком смысле!) экономического роста?

Если так, то почему его любили главным образом военные пенсионеры и политики типа "членов ГКЧП"? Почему жуткая экономическая ситуация 1993 не заставила вернуться к CCCP? А если "внешний фактор", то этот ... фактор - тоже один из "вызовов", разве не так? А если "вызов не отвечен", то тоже еще один прокол... Ну и... Что же ценного в CCCP?

жевачка и джинсы не дали.

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 08:43 am (UTC)(link)
//Почему жуткая экономическая ситуация 1993 не заставила вернуться к CCCP?
//
Разве? а согласно иностранной прессе РФ именно туда и возвращается. ;) небыстрый процесс всего лишь.

Если говорить совсем серьезно, то ценного в СССР я вижу следующее: наличие стремлений (пусть у небольшой части населения) принципиально отличающихся от животно-инстинктивных; попытка гарантировать минимальный прожиточный уровень (образование, медицина, пенсии) всем без исключения и "забесплатно"; наличие экспансивных элементов в идеологии как самоценность (будут на марсе яблони цвести и все тут!).

К сожалению (моему), недостатки были слишком серьезны и результат закономерен.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 09:03 am (UTC)(link)
[ Я же пояснил: ситуация не подтверждает ваше рассуждение. ]

Какое из рассуждений, в каком именно месте?

[ Причину того, что заключенных много, можно видеть в большой свободе на другом уровне. ]

Можно видеть... можно не видеть... свобода! ;)

[ С этой точки зрения, можно предположить, что "лажанулись" в 60-70-е, отнесясь терпимо к входящему в моду употреблению наркотиков, т.е. предоставив тогда лишку свободы. ]

А англичане что тогда сделали, что не лажанулись?

[ Наличие большого количества заключенных действительно указывает на наличие проблем в обществе, но не обязательно на недостаток "свободы" ]

А почему нельзя называть недостатком свободы ситуацию, когда в одной стране большое количество людей лишено свободы (как оборот речи и как факт), а в другой стране те же люди свободы не лишены?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 09:08 am (UTC)(link)
[ Что значит "тех или иных"? ]

Что в этом месте стоит переменная, а свобода - это функция :)
Свобода(X) = отсутствие ограничения на X.

[ Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? ]

Да. С учетом того, что отсутствие одних ограничений может приводить к появлению других в другом месте (и обратно).

[ Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы? ]

См. выше. "С учетом того, что..." Разумеется, в таком обществе больше свободы насилия. Как следствие, больше насилия. Как следствие, некоторых других свобод меньше - например, свободы передвижения (люди боятся ночью выйти на улицу).

Re: жевачка и джинсы не дали.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-06-11 09:09 am (UTC)(link)
Моё мнение весьма близко вашей оценке, с тем лишь дополнением, что возможности капитализма позволят нам потенциально достичь более высоких стандартов, "простота" коммунизма несколько мешала культурному росту.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 09:46 am (UTC)(link)
Можно, конечно, принять такое определение, но тогда оно мало полезно. Во всеком случае, при таком подходе увеличение "свободы" перестает быть априори желательным.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 09:54 am (UTC)(link)
Оно полезно тем, что просто и хорошо вписывается в реальность. Скажем, психология преступника во многом основана на стремлении к свободе от социальных рамок... и в своих рассуждениях преступники нередко говорят о свободе - потому, что это и есть свобода.

[ Во всеком случае, при таком подходе увеличение "свободы" перестает быть априори желательным. ]

И понятие "свобода" как-то уже и не вставишь в рамочку, не сделаешь из него икону демократии, да? :)

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 09:58 am (UTC)(link)
"И понятие "свобода" как-то уже и не вставишь в рамочку, не сделаешь из него икону демократии, да? :)"

Ох и достала вас демократия. Из-за нее вы растворяете полезное понятие до уровня тривиальности - и интересную тему до уровня политической агитки.

Разрешите откланяться.

(Кто выигрывает спор, меня ни мало не волнует.)

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 10:01 am (UTC)(link)
а. Пункт 1 у dimitry-ivanov.

б. Разумеется.

в. Я только что вам сказал, что готов отвечать на вопросы про США, а не про Великобританию. Может, именно там "лажанулись". Доводилось читать, что британцы удивляются чувству безопасности даже в Нью-Йорке (далеко не самом безопасном месте в Америке).

г. В духе вашего коммента (http://psilogic.livejournal.com/250246.html?thread=4230022), я бы сказал, что заключение в тюрьму некоторых людей существенно увеличивает свободу остальных.

(Думал, что это уже отправлено. Ну да ладно, все равно отправлю.)

Page 2 of 3