psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-06-10 05:50 pm

12 июня

Хочется напомнить тем, у кого короткая память. Ну и для молодежи, которая в 1990 мало что соображала.

Тогда республики объявляли о независимости одна за другой. РСФСР находилась в роли мужа с гаремом, которого одна за другой бросают жены. Все самые ветренные или стервозные уже побросали, а более верные или немощные раздумывали, когда и как это выгоднее сделать.

Шел съезд депутатов РСФСР, и на нем предложили объявить о независимости. Прозвучало это так, типа, а что мы хуже других? А давайте муж объявит, что он тоже бросает этот ненавистный гарем! Не прозвучало, но подразумевалось: пока еще весь гарем не разбежался, и есть еще, кого бросать, чтобы не оказаться в роли одинокого никчемного неудачника, брошенного всеми. Депутаты встали и дружно зааплодировали, а давайте! И пчелы проголосовали против меда. Кажется, было только два голоса против.

Но единственный, кто получил независимость в этот день - это Ельцин, который не только де-факто, но и де-юре перестал быть подчиненным Горбачева. Он и раньше клал на большинство попыток Горбачева покомандовать, а тут получил полную свободу. Тогда казалось, что Горбачев мешает проводить реформы и двигаться к светлому капиталистическому будущему. Как Ельцин воспользовался полученной независимостью, показала история.

Для всей остальной России этот день, этот акт независимости был жалкой попыткой сохранить лицо.

Не, если не сохранять лицо, можно признать правду. 12 июня мы празднуем День Победы американцев над нами нами в холодной войне, день объявления и подписания нашей капитуляции.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 10:03 am (UTC)(link)
Обижаете. Можно подумать, я прям щас радостно верещать: "слив засчитан" :]

Ваша реакция наталкивает на мысль, будто я зацепил что-то святое. Так православные "рвут контакт", если слегка "проехаться" по великомученикам. В чем проблема? Вы не согласны, что из демократии подчас делают религию, а свободу сделать одной из икон этой религии?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-11 10:07 am (UTC)(link)
[ В духе вашего коммента, я бы сказал, что заключение в тюрьму некоторых людей существенно увеличивает свободу остальных. ]

Вполне возможно. Интересно было бы с этим разобраться. Что там с чувством безопасности британцев... никакой статистики или результатов каких-то исследований на эту тему у меня нет. Видимо, у вас тоже - к сожалению эту задачку не решить, рассматривая отдельно только Америку.

Re: алаверды ;)

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2008-06-11 10:58 am (UTC)(link)
Потери в 2% (23 из 1500) - это по-вашему много или мало?

не уверен.

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 12:38 pm (UTC)(link)
Как в СССР ключевым моментом (ИМХО) стало подавление инициативы, так при капитализме есть проблема индивидуализма и потребительства. Две крайности.

Вам знакомо такое понятие как локальный экстремум? В случае капитализма он явно больше (лучше оптимизируется), но это значит что и выбраться из него будет значительно сложнее. То бишь кризис шмякнет больно. как бы не зашиб.

а кто Вам сказал что это все потери?

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 12:39 pm (UTC)(link)
2% только тех, кого поймали за руку, правда же?

Re: а кто Вам сказал что это все потери?

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2008-06-11 03:14 pm (UTC)(link)
Почему вы так считаете? Насколько я понял, это оценочная цифра, того что на входе и того что на выходе черного ящика. Кредит и дебет не сошлись на 2%.

Так потому и не празднуется народом.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-06-11 05:41 pm (UTC)(link)
В общем то никто не понимает, что праздновать. Вот день всемирной солидарности трудящихся это да :) Все понимают. :)

Почитал ветки.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2008-06-11 06:06 pm (UTC)(link)
Нда, спор о свободе получился свободным от ограничений. Каждый понимал под свободой своё и гнул свою линию. Но интересно разобрать вопрос на примере.

Имею ли я право прогуляться нагишом по Москве? Нет, ясно, что я так поступать не буду, но пусть будет пример.
Ответ: нет не имею, меня арестуют и возможно штрафанут за хулиганство.
Значит государство лишает меня этого вида свободы. Зато другие люди имеют свободу не любоваться на голого меня посреди дня. То есть государство поддерживает свободу других.
Ладно, представим себе, что государство не лишает меня данной свободы. Но в этом случае многие захотят закидать голого помидорами. Государство должно предоставить им эту свободу? Или напротив должно приставлять ко мне охранника, ограничивая право других бросать тухлые помидоры?

Конечно можно философствовать, что свобода одного заканчивается у кончика носа другого. Но в этом случае спор перетекает в расположение чужого кончика носа.

Ладно другой пример. Имею ли я право бросить фантик на дорогу? Или меня за это надо штрафовать? В какой стране больше свободы? Там где разрешают или там где штрафуют?

8) дебет и кредит тут не при чем

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2008-06-11 06:08 pm (UTC)(link)

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-11 09:57 pm (UTC)(link)
В целом я не согласен, но, поскольку вы вставили слово "подчас", непонятно, с чем тут спорить. Я не могу утверждать, что из демократии, или, скажем, из футбольной команды "Зенит", никогда не делают религии.

Ваше замечание про демократию неспровоцированно выскочило само собой, без серьезной связи с темой. Это хорошо знакомая по ЖЖ ситуация. Опыт давно убедил меня, что спорить в такой ситуации бессмысленно - разве что на публику, но это мне сейчас не интересно.

Концепция свободы существенна для понимания концепции демократии. Но не "свободы" в вашем определении. Вы сознательно пытаетесь подменить эту весьма нетрививальную концепцию (в которой, в частности, свобода не существует без сопутствующей ей ответственности) гораздо более широкой и тривиальной концепцией. И несколько триумфально заявляете, что эту вашу концепцию нельзя использовать для обоснования демократии. Нельзя, никто этого и не делал.

Re: Почитал ветки.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-14 01:25 pm (UTC)(link)
:)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-14 01:57 pm (UTC)(link)
"Это хорошо знакомая по ЖЖ ситуация" - думаете, для вас одного? :) Я вот тоже подумал, что имею дело с каким-нибудь любителем поговорить о "демократии". Это была просто версия. Если демократия не является для вас священной коровой, то и отлично, забудьте о демократии.

Меня заинтересовал другой момент. Зачем нужно, чтобы свобода представляла собой нетривиальную концепцию? К чему усложнять? Бритва Оккама, так сказать. Свобода как отсутствие ограничения нормально вписывается во все схемы. Даже коммунистическое "свобода есть осознанная необходимость" становится понятным. Это просто небольшое передергивание. Посмотрите: ради того, чтобы одна часть общества (законопослушная) не потеряла свои свободы, приходится лишать свободы преступников. Кроме того, законопослушные граждане согласны потерять свободу убивать, воровать и т.д. ради свободы спокойно ходить по улицам и спокойно оставлять свой дом без охраны. Многие осознают этот факт. Получается, что "некоторая несвобода есть осознанная необходимость".

[identity profile] sowa.livejournal.com 2008-06-14 09:30 pm (UTC)(link)
"К чему усложнять?"

Дело обстоит как раз наоборот. Во-первых, понятие "отсутствия ограничения" само по себе понятно, и бритва Оккама скорее говорит нам о том, что не следует вводить лишний термин и называть это "свободой". Во-вторых, и это главное, сложное понятие свободы уже давно имеется и используется. А вы предлагаете его радикально упростить. И появилось это понятие безо всякого противоречия с принципом Оккама, готовый говорит, что не надо умножать сущности без необходимости. В данном случае необходимость, очевидно, была.

О демократии я тоже могу поговорить, но не в ситуации, противоположной "священной корове". Если для собеседника слово "демократия" является площадной руганью, интересной беседы не получится. Чтобы у вас не создалось ложного впечатления, я бы хотел сказать, что: (а) я вижу серьезные недостатки демократического устройства общества, но, подозреваю, совсем не там, где их видите вы; (б) из имеющихся сейчас способов организации общества я определенно предпочитаю тот, который обычно называется демократическим.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-15 12:08 am (UTC)(link)
[ Во-первых, понятие "отсутствия ограничения" само по себе понятно, и бритва Оккама скорее говорит нам о том, что не следует вводить лишний термин и называть это "свободой". ]

Можно и без него, но так короче. Когда сочетание употребляется часто, то введение короткого термина дает выигрыш по сравнению с запоминанием одного дополнительного слова. Этот выигрыш бритва не отсекает.

[ Во-вторых, и это главное, сложное понятие свободы уже давно имеется и используется. ]

"Сложное понятие свободы" не имеет общепринятого определения - то есть, на деле этих сложных понятий не одно, а много (вариантов). Мой вариант тоже не является общепринятым, но зато является простым. Бонус.

Про демократию:
1. Руганью не является
(а) +1
(б) +1
:)


Page 3 of 3