![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
12 июня
Хочется напомнить тем, у кого короткая память. Ну и для молодежи, которая в 1990 мало что соображала.
Тогда республики объявляли о независимости одна за другой. РСФСР находилась в роли мужа с гаремом, которого одна за другой бросают жены. Все самые ветренные или стервозные уже побросали, а более верные или немощные раздумывали, когда и как это выгоднее сделать.
Шел съезд депутатов РСФСР, и на нем предложили объявить о независимости. Прозвучало это так, типа, а что мы хуже других? А давайте муж объявит, что он тоже бросает этот ненавистный гарем! Не прозвучало, но подразумевалось: пока еще весь гарем не разбежался, и есть еще, кого бросать, чтобы не оказаться в роли одинокого никчемного неудачника, брошенного всеми. Депутаты встали и дружно зааплодировали, а давайте! И пчелы проголосовали против меда. Кажется, было только два голоса против.
Но единственный, кто получил независимость в этот день - это Ельцин, который не только де-факто, но и де-юре перестал быть подчиненным Горбачева. Он и раньше клал на большинство попыток Горбачева покомандовать, а тут получил полную свободу. Тогда казалось, что Горбачев мешает проводить реформы и двигаться к светлому капиталистическому будущему. Как Ельцин воспользовался полученной независимостью, показала история.
Для всей остальной России этот день, этот акт независимости был жалкой попыткой сохранить лицо.
Не, если не сохранять лицо, можно признать правду. 12 июня мы празднуем День Победы американцев над нами нами в холодной войне, день объявления и подписания нашей капитуляции.
Тогда республики объявляли о независимости одна за другой. РСФСР находилась в роли мужа с гаремом, которого одна за другой бросают жены. Все самые ветренные или стервозные уже побросали, а более верные или немощные раздумывали, когда и как это выгоднее сделать.
Шел съезд депутатов РСФСР, и на нем предложили объявить о независимости. Прозвучало это так, типа, а что мы хуже других? А давайте муж объявит, что он тоже бросает этот ненавистный гарем! Не прозвучало, но подразумевалось: пока еще весь гарем не разбежался, и есть еще, кого бросать, чтобы не оказаться в роли одинокого никчемного неудачника, брошенного всеми. Депутаты встали и дружно зааплодировали, а давайте! И пчелы проголосовали против меда. Кажется, было только два голоса против.
Но единственный, кто получил независимость в этот день - это Ельцин, который не только де-факто, но и де-юре перестал быть подчиненным Горбачева. Он и раньше клал на большинство попыток Горбачева покомандовать, а тут получил полную свободу. Тогда казалось, что Горбачев мешает проводить реформы и двигаться к светлому капиталистическому будущему. Как Ельцин воспользовался полученной независимостью, показала история.
Для всей остальной России этот день, этот акт независимости был жалкой попыткой сохранить лицо.
Не, если не сохранять лицо, можно признать правду. 12 июня мы празднуем День Победы американцев над нами нами в холодной войне, день объявления и подписания нашей капитуляции.
Re: я просто иллюстрирую
не тот аргумент смотрите.
А то что мне лично не нравится - это не аргумент. Это всего лишь вкусы.
Re: не тот аргумент смотрите.
Аргумент "про свободу употреблении алкоголя и наркотиков детьми", впрочем, тоже не выглядит убедительным. Во всех обществах на детей большинство "свобод" обычно не распространяются.
Вся эта дискуссия страдает от отсутствия четких объяснений того, что же говорящие понимают под "свободой".
ууу! об определении спорить можно бесконечно.
Я не много не понял, убедительность чего Вы ждете? Или неубедительно наличие свобод разного "качества"?
Re: ууу! об определении спорить можно бесконечно.
Наличие свобод разного "качества" можно считать тавтологией, в том смысле, что есть разные "свободы". Политические свободы, скажем, свобода демонстраций или выбора места жительства. Или "свобода" в смысле отсутствия наказания за сомнительные поступки, например, за предложение детям алкогольных напитков, или за телесные наказания детей. Это совсем другая свобода. Или можно поговорить о "свободе" давать и брать взятки.
Но, мне кажется, что слово "качество" у вас предполагает не просто разные типы свобод, а то, что одни свободы лучше других и, в первую очередь, допускают сравнение в этом смысле. Вот это не было убедительно аргументировано - если не предполагать, что вы не сравниваете яблоки с апельсинами - свободу брать взятки со свободой выбирать место жительства.
немножко не так
Или вот еще пример: свобода медицинского страхования.
Re: немножко не так
Что касается детей, то, как я уже отметил, дети не "свободны". Решения за них принимают родители или опекуны.
не видите? очень жаль.
Вы считаете, что люди в большинстве своем разумные и осмотрительные? Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было.
Re: не видите? очень жаль.
"Вот например, в США большинство в свое время очень разумно и свободно одобрило войну в Ираке, чтоб те оружия массового поражения по США не применили. Очень свободно. Только вот оружия не было."
Подобное изложение событий очень далеко от действительности и наводит на мысль, что, пользуясь вашей термиологией, вы воспользовались "правильной" для кого-то "свободой".
а Вы их умеете отделить?
//
аргументировано ;)
Хорошо, давайте на этом закончим. и останемся каждый при своем мнении.
Re: а Вы их умеете отделить?
Вы правы в одном: этот тред лучше закончить.
Re: ууу! об определении спорить можно бесконечно.
Re: не тот аргумент смотрите.
Re: не тот аргумент смотрите.
no subject
"Обычно рассматриваются" - вот у тех, кто "обычно рассматривает" в результате получается расплывчато.
no subject
Что значит "тех или иных"? Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы?
no subject
Что в этом месте стоит переменная, а свобода - это функция :)
Свобода(X) = отсутствие ограничения на X.
[ Вы считате, что чем меньше в обществе ограничений, тем больше в нем свободы? ]
Да. С учетом того, что отсутствие одних ограничений может приводить к появлению других в другом месте (и обратно).
[ Например, вы считате, что чем меньше в обществе ограничений на насилие, тем больше в нем свободы? ]
См. выше. "С учетом того, что..." Разумеется, в таком обществе больше свободы насилия. Как следствие, больше насилия. Как следствие, некоторых других свобод меньше - например, свободы передвижения (люди боятся ночью выйти на улицу).
no subject
no subject
[ Во всеком случае, при таком подходе увеличение "свободы" перестает быть априори желательным. ]
И понятие "свобода" как-то уже и не вставишь в рамочку, не сделаешь из него икону демократии, да? :)
no subject
Ох и достала вас демократия. Из-за нее вы растворяете полезное понятие до уровня тривиальности - и интересную тему до уровня политической агитки.
Разрешите откланяться.
(Кто выигрывает спор, меня ни мало не волнует.)
no subject
Ваша реакция наталкивает на мысль, будто я зацепил что-то святое. Так православные "рвут контакт", если слегка "проехаться" по великомученикам. В чем проблема? Вы не согласны, что из демократии подчас делают религию, а свободу сделать одной из икон этой религии?
no subject
Ваше замечание про демократию неспровоцированно выскочило само собой, без серьезной связи с темой. Это хорошо знакомая по ЖЖ ситуация. Опыт давно убедил меня, что спорить в такой ситуации бессмысленно - разве что на публику, но это мне сейчас не интересно.
Концепция свободы существенна для понимания концепции демократии. Но не "свободы" в вашем определении. Вы сознательно пытаетесь подменить эту весьма нетрививальную концепцию (в которой, в частности, свобода не существует без сопутствующей ей ответственности) гораздо более широкой и тривиальной концепцией. И несколько триумфально заявляете, что эту вашу концепцию нельзя использовать для обоснования демократии. Нельзя, никто этого и не делал.
no subject
Меня заинтересовал другой момент. Зачем нужно, чтобы свобода представляла собой нетривиальную концепцию? К чему усложнять? Бритва Оккама, так сказать. Свобода как отсутствие ограничения нормально вписывается во все схемы. Даже коммунистическое "свобода есть осознанная необходимость" становится понятным. Это просто небольшое передергивание. Посмотрите: ради того, чтобы одна часть общества (законопослушная) не потеряла свои свободы, приходится лишать свободы преступников. Кроме того, законопослушные граждане согласны потерять свободу убивать, воровать и т.д. ради свободы спокойно ходить по улицам и спокойно оставлять свой дом без охраны. Многие осознают этот факт. Получается, что "некоторая несвобода есть осознанная необходимость".
no subject
Дело обстоит как раз наоборот. Во-первых, понятие "отсутствия ограничения" само по себе понятно, и бритва Оккама скорее говорит нам о том, что не следует вводить лишний термин и называть это "свободой". Во-вторых, и это главное, сложное понятие свободы уже давно имеется и используется. А вы предлагаете его радикально упростить. И появилось это понятие безо всякого противоречия с принципом Оккама, готовый говорит, что не надо умножать сущности без необходимости. В данном случае необходимость, очевидно, была.
О демократии я тоже могу поговорить, но не в ситуации, противоположной "священной корове". Если для собеседника слово "демократия" является площадной руганью, интересной беседы не получится. Чтобы у вас не создалось ложного впечатления, я бы хотел сказать, что: (а) я вижу серьезные недостатки демократического устройства общества, но, подозреваю, совсем не там, где их видите вы; (б) из имеющихся сейчас способов организации общества я определенно предпочитаю тот, который обычно называется демократическим.
no subject
Можно и без него, но так короче. Когда сочетание употребляется часто, то введение короткого термина дает выигрыш по сравнению с запоминанием одного дополнительного слова. Этот выигрыш бритва не отсекает.
[ Во-вторых, и это главное, сложное понятие свободы уже давно имеется и используется. ]
"Сложное понятие свободы" не имеет общепринятого определения - то есть, на деле этих сложных понятий не одно, а много (вариантов). Мой вариант тоже не является общепринятым, но зато является простым. Бонус.
Про демократию:
1. Руганью не является
(а) +1
(б) +1
:)