psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-08-26 06:33 pm

(no subject)

Такое впечатление, что лента наполнена тревожным ожиданием

Стенограмма речи:
http://mirtv.ru/content/view/40006/95/
США не упоминается вообще, НАТО и ООН мимоходом. Вся риторика идет строго в адрес Грузии, и даже точнее в адрес двух ее последних антироссийских президентов. Среди причин решения упоминается геноцид. Это тяжелое обвинение, и я надеюсь, что как юрист Медведев предпочтет как-то доказать факт геноцида или хотя бы факт попытки геноцида.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-08-27 11:24 am (UTC)(link)
гы... ну вот и иллюсРации на тему крючкотворства =)

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-08-27 11:52 am (UTC)(link)
Это не крючкотворство. Крючкотворство - это применения закона для оттягивания неблагоприятного результата. "Творение крючков" - торможение процесса, но законными средствами: бесконечные больничные адвокатов, оспаривание допустимости всех доказательств, совершение других действий, ненужных для дела, но обязательных для исполнения по инициативе любой стороны.

В данном случае речь идет о толковании закона. Толкования производится по формальным правилам, которые изучают на юридических факультетах. Журналисты об этом не знают, поэтому гонят, что в голову взбредет. А пипл верит журналистам, особенно если очень хочется.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-08-27 12:01 pm (UTC)(link)
Ну... я толкования и называю крючкотворством :)

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-08-27 12:05 pm (UTC)(link)
Так толкования бывают правильными и неправильными. А если нет арбитра с правом окончательно решения, то это даже не толкование, а обмен мнениями, не влекущий никаких последствий.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-08-27 12:16 pm (UTC)(link)
Скажем так, мне кажется неправильной сама необходимость толкования и наличия армии толкователей. Мне кажется, что обычный человек должен иметь возможность в 99.9% случаев сам понимать, действует он согласно закону или нет. И чтобы только в 0.1% возникала необходимость в толкователях с полным осознанием, что люди занимаются хуйней от безысходности и необходимости принять какое-то решение.

Иначе любые разговоры о "правовом государстве" - фикция. Человек и хотел бы соблюдать законы, но не знает, как.

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-08-27 01:40 pm (UTC)(link)
"Если ясность вашего изложения, исключат неверное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно". Это из законов Мэрфи.

Я начал с того, что для понимания законов их нужно читать. Если их не читать, то все вопли о сложности понимания - это вопли лентяя или негодяя. Я их читаю и прекрасно понимаю, что там написано.

И сильно сомневаюсь, что пьяное быдло, которое каждую ночь орет у меня под окнами, горит желанием понимать какие-то законы. Оно даже слов таких не знает. Вот "пиво" - знает, "бабу" - знает.

Разговоры о сложности законов как раз скрывают абсолютное нежелание как-то с ними ознакомиться.

У меня на работе автомобилисты до хрипоты спорят, верно или неверно их наказали гаишники. Суют друг другу всякие брошюры с таблицами, водят пальцами по форумам, где такие-же надоумки учат других тому, чего сами не знают. Я их спрашиваю:

- Ты ПДД читал?
- Не, а чё?
- Ты административный кодекс читал?
- Так там все непонятно!
- Так ты читал?
- Не! А на хрена?
- А откуда знаешь, что непонятно?
- Так они нам всегда только голову нам морочат!

Открываю кодекс, показываю статью:
- Прочитай. Тут всего двенадцать строк.
- Да хуле я буду!

Не хотят они ни знать, ни соблюдать эти законы.

У тебя в журнале был пост о копирайте. Я не писал туда, потому что закон прочитал (и старый, и новый), для меня там нет вопросов. Кстати, по образованию я астроном. Просто читать люблю...

Ни закон, ни либой другой текст невозможно написать так, чтобы его поняла последняя обезьяна, которая всеми силами и под любым предлогом стремится от этого увильнуть.

И возвращаюсь к толкованию. Необходимость юридического толкования очевидна уже из того, что никаким писаным документом не предусмотреть всех возможных ситуаций. В принципе!

Бывает толкование тривиальное, возникающее автоматически в мозгу каждого человека, имеющего мозг. Это самый частый случай. Ну кому нужно растолковывать, что бить пивной бутылкой по башке - это преступление? Хотя найдется "умник", который скажет, что соответствующая статья УК слишком трудна для понимания простого человека. Ну зачем там написано "телесные повреждения"? Мы, простые люди, таких слов не знаем. Ты напиши: "нельзя бить бутылкой по голове". А еще напиши: "нельзя бить гантелей по голове". Ну и вообще, перечили, всё чем бить нелья, чтобы нам, простым людям, понятно было. Абсурд? Абсурд!

Бывают случаи трудные, когда из толкования рождается целая отрасль права, как например защита прав потребителей возникла из надлежащего толкования лорда Эйткена в деле "Донохью против Стивенса", конституционный контроль возник из толкования Главным судьей Маршаллом одной статьи Конституции США.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-08-27 02:02 pm (UTC)(link)
Закон Мэрфи шутлив, но правдив. Просто надо, чтобы закон Мэрфи срабатывал в 0,1% случаев.

Я ен считаю себя глупым или пьяным быдлом. Но, когда я читаю современные законы, я в них тоже мало что понимаю. По крайней мере не до такого уровня, чтобы на их основе разобраться с каким-то конкретным случаем. Скорее наоборот возникает ощущение хаоса, как будто любой случай можно оправдать или наоборот составить на его основе обвинение. Если вы понимаете, я вами восхищчён :)

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-08-27 02:30 pm (UTC)(link)
И я, разумеется, не считаю. Тут дело, на мой взгляд, не в сложности юридического текста, а в его непривычности. Любой специальный текст понимается труднее, чем бытовая речь. Нужна некоторая привычка к терминологии, к построению предложений... Специального образования, как для понимания текстов математических, не требуется. Я в сознательный период жизни вступил в конце 80-х гг. Тогда выписал в общежитие "Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного совета СССР" (еженедельно выходили) и читал, читал, читал...

А вот американские судебные решения XIX вв. с трудом читают даже американские юристы. :)

Хотя, "не скрою" ((С) К.Прутков), что бывает заворачивают текст через задницу. Это называется плохой юридической техникой. У нас грешат этим в основном налоговые законы. Но даже в них основной проблемой является не сложность а невероятно быстрая изменчивость. Скажем, принимается 182 поправки во II часть Налогового кодекса, и для разных поправок устанавливаются разные сроки введения в действие. Еще не все предыдущие вступили в силу, а тут уже новый закон. Вот за такое нужно публично пороть авторов на Красной площади.

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-08-27 12:10 pm (UTC)(link)
Кстати, тот самый арбитр обычно обязан мотивировать свою позицию. Этим искусством владеют немногие судьи. Европейский суд по правам человека - для меня эталон в части мотивировки. Орать о том, что его решения политические и антироссийские можно только с расчетом, что слушатели их не читали. Расчет в России, конечно, верный.