psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-25 11:23 pm

Господа благотворители

Такая простая мысль... а почему-то раньше не приходила в голову. Спасибо aza111, навеяло вот этим.

1. Капиталист (или в нынешних терминах - предприниматель) нанимает рабочих и служащих для того, чтобы получить прибыль. При этом большую часть прибыли он берет себе. Это, конечно, марксизм, но, по крайней мере, в этом вопросе марксизм вроде бы прав. По крайней мере это будет правдой для большинства средних и крупных предпринимателей, использующих наемный труд.

2. Прибыль капиталиста обычно несоразмерна его усилиям. Львиную долю этой прибыли образуют усилия наемных работников.

3. Из этой прибыли некоторые капиталисты выделяют деньги на благотворительность.

4. Смотрим на пункт 2 и понимаем: эти деньги созданы не им, а наемными работниками.

5. Делаю вывод: господа наемные работники, рабочие и служащие, вообще-то именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас (а не капиталиста) надо благодарить.

6. Само собой, налоги также образуются в основном из вашего труда. Те самые налоги, которые идут в том числе на социальные программы, содержание детдомов и т.п. Именно вы в таких случаях занимаетесь благотворительностью и именно вас надо благодарить, а не государство.

Upd: Кажется, тезис номер 2 оказался самым спорным. Честно говоря, больше ждал споров по поводу тезиса 1. Ну ничего, будет, значит, интересная тема для следующего поста ;)

Upd2: Меня поправили: в п.2 надо говорить не о прибыли, а о дивидендах (или, может, о доходе?) Короче, я попытался все расписать и оправдаться в последующих двух длинных-предлинных постах :)

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 01:08 pm (UTC)(link)
Ой мама, я же не спорю, что можно работать без владельца. Хотя владелец есть всегда, частное он лицо, сообщество или государство. Начать работать без владельца нельзя. Вам известны прецеденты, когда собралась группа человек в 300 и сказала: "Пацаны, вот мы тут все мастера в разных сферах - давайте скинемся и откроем завод. Все делим на всех, но кто умеет, то сторожем работает, кто слесарь - а станком, кто управленец - директором. Но прибыль в пропорции поровну". Мне нет. Или вы предлагаете ситуацию, когда пришел человек, придумал, организовал, денег вложил, а потом все, кого он нанял получают равномерно денег, а он просто на зарплате сидит? С какой радости такая благотворительность?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 01:13 pm (UTC)(link)
Идея - как идея, что вы думаете, идеи - сверхценная вещь? Вон даже Эйнштейн со своей теорией относительности не был таким уж уникумом, аналогичные мысли высказывали Лоренц и еще куча пипла в то же время, у Эйнштейна получилось лучше всех, но теорию относительности без него всего равно бы вскоре открыли.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 01:17 pm (UTC)(link)
[ С владельцем вообще не понятно - о каком труде идет речь. Теоретически, он не работает. ]

Ну значит нулевой труд в этом случае.

[ Если рынок труда - это рынок, то оплата складывается из экономического эффекта и баланса спроса/предложения. ]

Вот и получается соразмерно экономическому эффекту но несоразмерно труду.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 01:18 pm (UTC)(link)
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 01:54 pm (UTC)(link)
В тюрьму то за что? :)

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 02:54 pm (UTC)(link)
Как то, что капиталист несет риски, опровергает утверждение о том, что его прибыль несоразмерна его усилиям?

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 02:58 pm (UTC)(link)
Ты таки обиделся на Псилогика?

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 03:00 pm (UTC)(link)
О. Давайте пойдем от нуля. То есть хотя бы согласуем понятия. По вашему, нахождение и обеспеченипе, пусть виртуальное, средств для сздания или построения бизнеса не относятся к усилиям, так же как и несение ответственности за возврат этих средств. Ок. Что вы включаете в усилия? Исключительно "работу"? Если вычеркнуть ответственность, тогда можете приравнивать решения топ-менеджера к решениям дворника, и проводить между ними равенство. Хотя от дворника ничего кроме чистоты 100 квадратных метров не зависит, а от топ-менеджера зависит судьба самого дворника, в частности.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 03:03 pm (UTC)(link)
Я не люблю дилетантов, да к тому же неспособных слышать хотя бы ради построения вменяемой контраргументации. Его дважды два равно 13 просто потому, что ему так хочется, и ничего другого он слышать не хочет. Это не повод к обидам, но основание для раздражения. Еще вопросы личного характера у тебя имеются?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 03:51 pm (UTC)(link)
Мерилом работы считаем ...?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-26 03:53 pm (UTC)(link)
Да, есть такие примеры. От пиратских судов до софтверных стратапов. Не 300 человек, конечно, но бывает.

Или вы предлагаете ситуацию, когда пришел человек, придумал, организовал, денег вложил,

Одна жена мужа любит, одна еду готовит - все одна? Давайте для ясности расщепим этого человека. Инвестиции он нашел под честное слово, купил идею, нанял старт-ап менеджера и директора. Дак за что ему теперь пожизненное обеспечение?

PS. Право владения - тоже немонолитно, если что.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-26 03:58 pm (UTC)(link)
За то, что он это все сделал, это же очевидно. За то, что он нашел честное слово под инвестиции, выбрал стоящуюб идею и не побоялся ее купить, нанял толкового менеджера.

Пиратские суда - не смешите мои тапочки. Самоорганизации там не было. У судна был владелец, некоторая часть отдавалась команде на дележку, остальное забирал он. И далеко не всегда этим владельцем был капитан. Стартапы это человек 10 максимым. А чаще 2-3, которые в итоге становятся владельцами компании.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 04:00 pm (UTC)(link)
t*R/[R]
t - затраченное время, в часах
R - результат, полученный за час
[R] - результат, получаемый обычно за час в тех же условиях, усредненный по всем работникам той же профессии
Измерение результата должно выражаться величиной, имеющей нормальное распределение по всем работникам той же профессии в тех же условиях. Т.е. денежная прибыль как мерило результата годится далеко не всегда.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-26 04:03 pm (UTC)(link)
Подумал: видимо, и нормальность распределения - недостаточный критерий, дисперсию тоже придется фиксировать.

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 04:11 pm (UTC)(link)
Больше таких вопросов нет, чуть позже напишу мои идеи относительно усилий.

[identity profile] maxik.livejournal.com 2008-09-26 05:48 pm (UTC)(link)
Усилия - это некая человеческая энергия, мышечная или мыслительная. Ее конечно не измерить киловаттах, но допустим, что чем более ответственным делом человек занимается, тем больше энергии он тратит. Тогда все равно идея о том, что под давлением ответственности некоторые предприниматели тратят в 1000 раз больше энергии чем дворники, звучит очень сомнительно. Хотя бы потому, что съедают они примерно одинаково с дворниками.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-27 03:46 pm (UTC)(link)
Это понятно. Но что он делает? За что ему пожизненное содержание? За то, что нишу на рынке застолбил?

У пиратскоого судна не было владельца, был капитан и штурман с боцманом. При дележке добычи капитан и штурман получали по две доли, все остальные - по одной.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-27 03:47 pm (UTC)(link)
Хорошо, тогда в каких килограммах мы будем взвешивать результат?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-27 03:48 pm (UTC)(link)
И этот человек не мыслит в категории классов.

[identity profile] czardas.livejournal.com 2008-09-27 05:41 pm (UTC)(link)
Ага. Джек Лондон, заявки, Доусон, Пятидесятая миля. Ну, хоть бы и за заявку.

А что до пиратов, то было там все много сложнее Существовали целые пиратские флотилии. И принадлежали они частному лицу, а на кораблях были наемные капитаны. Как пример - Дрейк, что ли.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2008-09-28 08:38 am (UTC)(link)
То есть, что и говорится, несообразно затраченным усилиям, и со многих точек зрения - несправедливо.

Вы имеете ввиду наверное, каперов. Механизма, заставляющего капитана пиратского судна делиться с судовладельцем я не знаю.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-28 02:26 pm (UTC)(link)
Зависит от рода деятельности. Я таки "родил" продолжение, и там все расписал.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-28 02:28 pm (UTC)(link)
Ну понятие "капиталист" взято из классового подхода, так что никуда не денешься, приходится пользоваться теми определениями. Для меня это не слишком удобное понятие.

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2008-10-01 06:23 am (UTC)(link)
Кстати, забыла тебе ответить вот тут.

***Если капиталист в самом деле всю прибыль вкладывает обратно, оставляя себе зарплату не более, чем своим работникам - это уже не капиталист, это директор завода при социализме :)

Нет, это означает, что он либо собственник и радеет за дело рук своих, либо он хороший антикризисный менеджер - и опять же радеет за фирму.
Для примера. Когда американская фирма Крайслер оказалась в глубокой ж...., инвесторы пригласили на должность руководителя фирмы одного из самых известных антикризисников (вот имя его не помню). Он вытаскивал фирму из дерьма два года. Все это время он начислял себе зарплату 1 доллар в год. Это известный факт, можешь погуглить for the sake of details.

Page 7 of 7