psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-10-09 08:27 pm

Хочется странного

Есть кроссплатформенные языки типа Java. Но они все как назло - интерпретаторы.
Есть кроссплатформенные библиотеки к компиляторам. Но они все как назло - не стандарт языка.

А хочется странного. Хочется, чтобы многие вещи стали стандартом для компилируемого языка. Хочется языка типа C++, но с кое-какими изменениями. Могу я ведь помечтать, а? :)

Я напишу только один пункт моих "мечт".

1. Хочу, чтобы были стандартные средства работы с thread-ами - мутексы, треды, сигналы... Причем, даже не в форме библиотек, а в форме ключевых слов, дополнительных конструкций языка.

Например:

int a, b, c;
mutex x for a, b;

- чтобы компилятор завел мутекс x и использовал его сам, автоматически при обращениях к переменным a, b. Чтобы компилятор сам оптимизировал это дело. Например вот для такой серии:

a++;
c = 4;
b-= 2;

- хороший компилятор должен "понять", что хотя переменная c и не требует защиты мутексом, но присвоение занимает мало времени, а потому весь фрагмент лучше обрамить одной парой x.lock ... x.unlock.

Далее, чтобы компилятор снял с программиста заботу о разблокировании мутексов при передаче управления (исключения, return и т.п.)

Треды тоже... каждая операционка кто во что горазд. Надо единую хрень, встроенную в йезыг. Как-то так:

void myfunc(int x, char *y)
{
...
}
- Это просто функция. Параметры произвольные.

А потом так:

thread t= myfunc(99, "Loading...");
или так:
thread myfunc(99, "Loading...");

- то есть, чтобы произвольную функцию можно было средствами самого языка вызвать в отдельном треде как тред. И передать треду параметры не через жопу, а просто как параметры функции. В первом варианте синтаксиса еще и вернуть идентификатор треда.

Опционально чтобы у типа thread был какой-то разумный набор операций (suspend/resume/kill...). Как минимум - сравнение тредов, узнавание id текущего треда (ключевое слово thread.this ), узнавание id треда, который создал этот тред (ключевое слово thread.parent ).

Ну и, наконец, к тредам добавить средства синхронизации и передачи данных между тредами. Что-нибудь вроде такого:

Пояснения. Надо, чтобы содержимое любой переменной можно было отослать в другой тред. Как только тот тред доходит до нужного места, он забирает "подарочек". Если подарка еще нет, тот тред ждет. Отсылающий тред ничего не ждет, содержимое переменной копируется в скрытый буфер. Если не хочется копировать много данных, то отсылаем указатель.

...
class MyData
{
int a;
char *c;
};

...
MyData b;
MyData result;
...

thread t = myfunc(99, "Loading...");
...
b.a= 1; //заполняем данные в "подарке"
b >> t; /*отсылаем "подарок", какие-то дополнительные данные, которые
на момент вызова myfunc еще не были готовы */
...
result << t; //забираем результаты исполнения треда, ждем если надо

void myfunc(int x, char *y)
{
...
MyData b;
MyData result;
...
//берем какие-то дополнительные параметры
b << thread.parent; /* thread.parent - ключевое слово, означает тред, который создал этот тред */
...
//отсылаем результаты
result >> thread.parent;
}

Помечтаем, а? :)

[identity profile] daddym.livejournal.com 2008-10-09 05:14 pm (UTC)(link)
А чем тебя интерпретаторы не устраивают?
Ну кстати видел:
http://haskell.org/haskellwiki/Haskell
http://caml.inria.fr/resources/index.en.html
http://smarteiffel.loria.fr/
http://www.erlang.org/
http://www.rapideuphoria.com/index.html
Кое что из них может компилироваться.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 05:18 pm (UTC)(link)
У интерпретаторов два стандартных недостатка: медлительность и несамостоятельность.

[identity profile] daddym.livejournal.com 2008-10-09 05:22 pm (UTC)(link)
Спешка нужна лишь при ловле блох:) Одно дело какой нибудь Питон и совсем другое Эрланг, на котором куча телекомовского оборудования работает в реальном времени:)
Несамостоятельность это ты о чем? Многие из перечисленных мною написаны на себе.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 05:31 pm (UTC)(link)
насчет блох ты херню сказал. даже аргументировать не буду, т.к. аргументов у тебя не было (пословица - не аргумент)

несамостоятельность - значит, нужна среда исполнения: "framework", виртуальная машина и т.п.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2008-10-09 05:41 pm (UTC)(link)
Жаба, кстати, не то чтобы сильно интерпретатор, в виртуальной машине там JIT-компиляция, так что это скорее двойной компилятор.
А от несамостоятельности вообще никуда не избавиться, на слишком разных платформах это все работает.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2008-10-09 05:42 pm (UTC)(link)
А почти все описанные фичи есть в C#/.NET :) Кроме кроссплатформенности.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 05:49 pm (UTC)(link)
Двойной то он двойной, только все равно тормозит сцуко. И неудивительно: достаточно посмотреть, сколько компилируется C++ проект. Остается одно из двух: либо интерпретатор будет компилить медленно и страшно тормозить на старте, либо на "подгрузках", либо интерпретатор будет компилить код, весьма далекий от оптимального. И, опять же, тормозить, хотя и чуток по-меньше.

В принципе, может быть и что-то среднее: С++ в форме JIT :)

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2008-10-09 05:53 pm (UTC)(link)
Вообще я бы предпочел тройную компиляцию, с метапрограммированием :)
Сначала компилируются макросы, которые затем генерят код, который компилируется в код виртуальной машины, при запуске докомпилирующийся в нативный. И все это со строгой типизацией и автоматическим выводом типов.

[identity profile] lemantar.livejournal.com 2008-10-09 06:10 pm (UTC)(link)
А в чем проблема? .NЕТ давно уже это делает.

Языки типа Java. Но они все как назло - интерпретаторы

[identity profile] yoshke.livejournal.com 2008-10-09 06:15 pm (UTC)(link)
Я извиняюсь, а javac - это разве не java-компилятр?

Re: Языки типа Java. Но они все как назло - интерпретаторы

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 06:46 pm (UTC)(link)
это java-недокомпилятор :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 06:47 pm (UTC)(link)
что "это"? треды встроены в йезыг или опять дополнительные библиотеки?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-10-09 06:48 pm (UTC)(link)
возможно, что некоторые компиляторы C++ так и работают - в три прохода. как минимум препроцессор там есть...

[identity profile] lemantar.livejournal.com 2008-10-09 06:58 pm (UTC)(link)
"достаточно посмотреть, сколько компилируется C++ проект"

это неправильно. компилятор делает синтаксический анализ, потом идёт билдование - собирание разных частей и т.д. - все это относительно сложные задачи, а jitкомпилятор компилирует не из текста, а из БАЙТКОДА - т.е. примитивный маппинг, что делается гораздо быстрее, плюс технология кеширования - т.е. компиляция идёт всего один раз, а потом используется бинарник из кеша.

[identity profile] lemantar.livejournal.com 2008-10-09 06:59 pm (UTC)(link)
лучше. Thread это класс! ;-)

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2008-10-09 07:01 pm (UTC)(link)
есть ключевое слово lock, позволяющее запилить ресурс от одновременного доступа, есть атрибуты для декларативного описания методов, как требующих защиты от доступа.
Ну и треды встроены в виртуальную машину, потому как без нее никуда - можно считать что они в языке.

[identity profile] metaclass.livejournal.com 2008-10-09 07:02 pm (UTC)(link)
Метапрограммирование на шаблонах С++ возможно, но это явный беспредел, потом в таком коде никто не разберется :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-10-09 07:28 pm (UTC)(link)
Ява, если только не имеется в виду "Ява-скрипт" - не интерпретатор. Программы там компилируются в то, что можно назвать "псевдокодом" или кодом виртуального ассемблера, т.е. он достаоточно низкоуровневый со сравнительно низким оверхедом. Отсюда - "виртуальная машина". А иным способом кроссплатформенности и кросспроцессорности не достичь.

[identity profile] payalnik.livejournal.com 2008-10-09 07:29 pm (UTC)(link)
>Есть кроссплатформенные языки типа Java.
Какой бред :)
Есть кроссплатформенные API вроде QT.

(Anonymous) 2008-10-09 07:30 pm (UTC)(link)
Суммарное время разработки на интерпретаторах меньше - и это главное. Повторюсь - Эрланг язык для телекомовских приложений. Кчстати в нем мейлбоксы как раз встроены в структуру языка.
Эти интерпретаторы умеют либо компилироватся в С либо как вариант прилинковывать программу к интерпретатору.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-10-09 08:36 pm (UTC)(link)
С++ не является кроссплатформенным, если понимать кроссплатформенность как возможность запуска приложения на другой платформе без пересборки. Тут уж или-или. Или имей эмулятор и запускай псевдокод, или имей весь набор библиотек и компилятор и пересобирай какждое приложение на платформе исполнения. Что касается вопроса "ява - интерпретатор или компилятор" то это вопрос терминологии. Классическое понимание интерпретатора - это ява-скрипт, где сам текст программы на высоком языке и является по сути исполняемой программой. Таков, например, был досовский бэйсик. Язык HTML - тоже интерпретатор. А вот когда текст программы преобразуется (причем зачастую необратимо, т.е. без возможности обратного преобразования) в любой другой компактный формат - это уже все-таки традиционно является компилятором. Многие трансляторы с Паскаля тоже компилируют в промежуточный P-код, который при исполнении на лету преобрауется в рантайме в исполняемый.

Виртуальная машинка интерпритирует байт-код.

Что же касается Явы, то тут тоже все зависит от устройства виртуальной машины. ВМ может интерпретировать псевдокод, но это медленно, а может его на лету один раз преобразовать в нативный код и исполнять уже как обычное приложение - достоинство песевдокода в том, что такое преобразование делается весьма быстро. А можно сочетать и то и другое - компилировать какие-то модули, и загружать их интепретирующим диспетчером. Обычно так и поступают.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-10-09 08:42 pm (UTC)(link)
Ктстати, если Вы помните, знаменитый червяк Морриса использовал текст на "С" как кроссплатформенный: он пропихивал по сети этот текст на заражаемую машину, после чего при помощи скрипта запускал там С-компилятор, который и генерил платформо-зависимый исполняемый код червя, который дальше делал всю работу. Чем не "виртуальная машина"? :)

[identity profile] lemantar.livejournal.com 2008-10-09 09:31 pm (UTC)(link)
да и кроссплатформенность некоторая есть (см. моно) - даже для Симбиана (смартфоны) чегото там соорудили.

[identity profile] white-thesis.livejournal.com 2008-10-09 10:00 pm (UTC)(link)
есть и более неприятные
невозможность отлова всех синтаксических ошибок во _всем_ объеме кода
пока управление по этой ветке кода не пройдет - интерпретатор ни гугу :(

[identity profile] flammar.livejournal.com 2008-10-10 07:39 am (UTC)(link)
Это как раз хуже.

Page 1 of 3