Во.. кстати...

[psilogic]

Про классический треугольник в языке. Как только его не пишут (вариантов терминологии полно - всякие денотаты, концепты...). В этой книжке так:


"Значение — обозначаемый именем предмет ими класс предметов
Смысл — способ, каким имя обозначает предмет (информация о предмете).
Имя — языковое изображено, обозначающее предмет."


Не буду копипастить разъяснения афтара. Сами почитайте три абзаца от слов "Каждое имя имеет значение и смысл" и до картинки. Сцылка:
http://exsolver.narod.ru/Books/Other/Logica/c5.html
Объяснения обычные (в смысле похожие объяснения я видел у других авторов, скажем, у Чёрча).

Может, кому интересно? Давно хотелось обсудить - неспешно, вдумчиво. Никакого сценария обсуждения у меня нет, и свое мнение толком не сформировано. Скажу только одно: интуитивно мне эта схема очень не нравится. Но интуиция меня, бывает, подводит.

Возможно, это привычка программиста. Кто не программист, поясню: у нас повсюду такие вещи состоят не из трех частей, а из двух:
1. Есть адрес, который указывает где что-то лежит.
2. Есть это самое "что-то".
Причем, адрес тоже где-то лежит. Может быть, лежит только временно. Может быть адрес адреса. Могут быть циклические ссылки (1 указывает на 2, 2 указывает на 1). И куда тогда девать этот самый треугольник?

В книжке приводится пример:
"Разные выражения, обозначающие один и тот же предмет, имеют одно и то же значение, но разный смысл (т е. смысл выражений “4”, “2 + 2” и “9 - 5” различен)."

Да ну нафик. Это три адреса: "4", "2 + 2", "9 - 5". Первый адрес - указывает на цифру. Два других - на пару цифр и операцию. Если к этим трем адресам применить некую процедуру: рассматривать их как инструкцию по вычислению, то можно получить число. Одно и то же. Но ведь можно и другую процедуру применить. Скажем, засунуть в какое-нибудь уравнение.

Как-то так... мутно все, не могу сформулировать.

Comments

[bsivko.livejournal.com]

>1. Есть адрес, который указывает где что-то лежит.
>2. Есть это самое "что-то".

Возможно так:
3. Есть ссылка как альтернативное имя.

Например, такая программа:

int* x;
int* & y = x;
x = new int(0);


Здесь x,y - различные имена одной и той же сущности.
x - указатель на что-то существенное.
0 - значение этого существенного.

Но мне (1) совсем не нравится. Аналогия с языком программирования ложна. В ЯП это указатель на конкретный предмет, а у автора это способ определения предмета. Т.е. это функция, которая возвращает предмет. Например так:

baikal*
baikal() {
bool number_baikals = 0;
baikal * result = 0;
for(lake_container::iterator it = lakes.begin(); it != lakes,end(); ++it) {
if (it->deep() == 1620) {
++number_baikals;
result = it;
}
}

if ( number_baikals > 1 )
throw new Exception("2 baikals found");
if ( number_baikals == 0 )
throw new Exception("There are no baikals in this world");

return result;
}

Это и есть функция смысла Байкала (у автора "озеро, глубина которого 1620 метров").

антисемиотизм :)

[falcao.livejournal.com]

Я уже давно пришёл к выводу, что вся так называемая "семиотега" не стоит выеденного яйца. В ней нет абсолютно никаких проблем или загадок. Да, полезно бывает анализировать какие-то мыслительные акты на "ассемблерном" уровне, но это получится методология (точнее, её часть). Это как раз вполне содержательная вещь, и она с лихвой покрывает всю "семиотегу".

Для того, чтобы раз и навсегда "закрыть" все проблемы, которые не стоят рассмотрения, достаточно принять ряд простейших соглашений. Одно из них состоит в том, что любые рассматриваемые нами объекты можно при необходимости рассматривать как "разные" (беря их "копии"), а при необходимости -- "отождествлять", считая, что у них одно "значение".

Само слово "значение" подразумевает, что мы рассматриваем некую функцию на каком-то классе объектов со значениями в каком-то другом классе объектов. Если f(x)=f(y), то объекты x и y объявляем "эквивалентными" (имеющими одно "значение", или один "смысл"). Ключевую роль здесь играет то, относительно какой именно функции мы это дело рассматриваем. Она может быть совершенно произвольной, и признание этого обстоятельства есть второе важное соглашение. Это так же точно, как на каком-то уровне наступает осознание простой вещи, касающейся геометрических фигур: они могут быть совершенно любыми совокупностями точек, а не обязательно "хорошими".

Вот возьмём пример про несколько способов, которыми можно задать число 4 (или "указать" на него). Есть выражения: 4, 2+2, 9-5. Можно говорить, что каждому из них некая процедура (или функция) сопоставляет число 4 -- это та процедура, которая "вычисляет" результат. Я не вижу ровно никакой необходимости говорить, что у этих выражений различен смысл. Наоборот: это разные выражения с одним "смыслом", которым является результат. Констатация того факта, что сами выражения (понимаемые как последовательности символов) здесь разные, уже обеспечивает возможность различать. Если под "смыслом" здесь понимать сам процесс, ведущий к ответу, то тут "смыслы", конечно, будут разные, но это будет так для любых разных выражений, включая 4+0. Ведь тут надо знать, что прибавление нуля не меняет ответ, да и машина будет всё считать "честно".

Ориентироваться на книги в этих вопросах вообще не надо, потому что они все пропитаны "мраксизьмом". То есть там, как Вы показали в одном из постов, присутствует неизменный "моск" и "езыг". Хорошо, что хотя бы пожертвовали "ролью труда" -- уже хорошо! :)

По этим вопросам никто заведомо не может сказать ничего содержательно нового, а в "просветительских" целях надо просто писать свои тексты. Они в любом случае будут лучше по качеству.

[daddym.livejournal.com]

И что можно ожидать от текста где на полном серьезе цитируют Маркса?:)
1 и 3 - тавтология - учение Маркса всесильно потому что оно верно. Учение Маркса верно потому что оно всесильно.
2 вообще бессмысленный бред.
Советую посмотреть тогоже Чёрча в оригинале.

[viewside.livejournal.com]

офтоп
Создай сообщество psilogic, где можно былоб и писать разноообразные интересующие темы в формате полноценного форума.

[alisarin.livejournal.com]

А я тебе похвастаюсь своей версией - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_4.htm :)

[alexandrg.livejournal.com]

+++В книжке приводится пример:
"Разные выражения, обозначающие один и тот же предмет, имеют одно и то же значение, но разный смысл (т е. смысл выражений “4”, “2 + 2” и “9 - 5” различен)."
Да ну нафик.+++

Можно рассмотреть более простой пример. Например, "озеро" и "lake" – два имени с одним смыслом и множеством обозначаемых объектов. "Озеро Байкал" и "Lake Baikal" – два имени с одним смыслом и одним обозначаемым объектом. "Озеро Байкал" и "самое глубокое озеро на Земле" – два имени с двумя смыслами и одним обозначаемым объектом.

[marishkam.livejournal.com]

А что тут тебе кажется лишним? :) В треугольнике.
Можно поговорить об этом :). Только лучше не здесь.

[richard-grm.livejournal.com]

давайте я расскажу, как мне это видится, возможно, вас что-то заинтересует.

есть три разных объекта, с которыми мы обычно имеем дело в повседневной жизни: смысл понятия, значение понятия и имя.
кстати, можно их назвать и иначе, несколько проще: понятие "ложка", предмет ложка, слово "ложка".
эти три объекта нельзя путать.
- понятие - это форма мысли, мысленный указатель на класс объектов. им нельзя кушать. зато при его помощи можно выполнять разные мысленные операции: например, мы можем сказать, что "ложка" - частный случай "столовых приборов", но она не является частным случаем класса "нож" или класса "вилка" и т.д.
- предмет "ложка" - материальный предмет, им можно есть.
- слово "ложка" - материальный знак, но им есть нельзя, зато при его помощи можно ложку попросить.

можно придумать и большее число объектов, кроме названных трех.
а меньшее нельзя, в жизни нам нужны все три: и слово для обозначения, и понятие (или информация об объекте) и, собственно, сам объект.
т.е. чтобы поехать на автобусе, надо знать его "имя" (номер автобуса), куда он идет (информация) и сам автобус нам тоже нужен.

что касается программирования, то я не программист.
но мне кажется, там тоже три компонента: значение, адрес, по которому это значение находится и смысл этого значения (что означает число Х1 по адресу А1).
причем эти компоненты не сводимы друг к другу:
- узнав только значение, я ничего не узнаю про адрес и про смысл. пусть значение=15. и что это? чей-то возраст, радиус какого-то круга?
- если я знаю смысл (где-то "в компьютере" записан день рождения бабушки), я могу не знать адреса и значения.
- зная адрес (просто зная, не имея возможности посмотреть, что по нему находится), нельзя назвать ни смысла, ни значения. возможно, исключение будут составлять какие-нибудь "стандартные" адреса, "зарезервированные" под определенные переменные - для них вы будете заранее знать их смысл. но вы его узнали не из самого адреса, а, например, прочли в мануале: "это адрес используется для..." и т.д.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

А помнишь, мы с Инкви определение инфы обсуждали? Так вот на уровне неравноплечего рычага разрешается и смысл :)

Запостил ваш тест на форуме библ. Альдебаран

[(Anonymous)]

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,23279.800.html - тест и обсуждение.