psilogic | Во.. кстати...

Это ты, типа, прикалываешься? :)

(deleted comment)

From:

я так и понял =)))

From:

>1. Есть адрес, который указывает где что-то лежит.
>2. Есть это самое "что-то".

Возможно так:
3. Есть ссылка как альтернативное имя.

Например, такая программа:

int* x;
int* & y = x;
x = new int(0);

Здесь x,y - различные имена одной и той же сущности.
x - указатель на что-то существенное.
0 - значение этого существенного.

Но мне (1) совсем не нравится. Аналогия с языком программирования ложна. В ЯП это указатель на конкретный предмет, а у автора это способ определения предмета. Т.е. это функция, которая возвращает предмет. Например так:

baikal*
baikal() {
  bool number_baikals = 0;
  baikal * result = 0;
  for(lake_container::iterator it = lakes.begin(); it != lakes,end(); ++it) {
    if (it->deep() == 1620) {
      ++number_baikals;
      result = it;
    }
}

  if ( number_baikals > 1 )
    throw new Exception("2 baikals found");
  if ( number_baikals == 0 )
    throw new Exception("There are no baikals in this world");

  return result;
}

Это и есть функция смысла Байкала (у автора "озеро, глубина которого 1620 метров").

From:

int number_baikals = 0;

(deleted comment)

From:

а вдруг, не дай ктулху, в мире будет 256 байкалов??

(deleted comment)

From:

Если заняться въедничеством, то прога где-то такой должна быть:

baikal*
get_baikal() {
unsigned char number_baikals = 0;
baikal * result = 0;
for(lake_container::iterator it = lakes.begin(); it != lakes.end(); ++it) {
if (it->deep() == 1620) {
++number_baikals;
result = it;
if ( number_baikals > 1 )
throw new Exception("More than one baikal found.");
}
}

if ( number_baikals == 0 )
throw new Exception("There are no baikals in this world");

return result;
}

From:

так y - это же адрес адреса...

From:

y - это ссылка.
как переменная она существует только во время компиляции.

в жабе нет различия между ссылкой и указателем, так как там все через указатели.
для C++ ссылка это альтернативное имя объекта
например:

int* x;
int* & y = x;
x = new int(0);
*y = 1;
std::cout << x << std::endl;

результат - печать '1'. Т.е. x и y - это имена одной и той же переменной.

From:

по поводу существования во время компиляции.
ссылками один и тот же объект можно называть по-разному.
например,

struct a_t {
  int x;
} 

a_t y;
int & z = y.x;

// Строка 1.
std::cout << y.x << std::endl;
// Строка 2.
std::cout << z << std::endl;

Строка 1 и строка 2 компилятся в один и тот же байт-код. И если заменить в проге все z на y.x, то ничего не изменится в EXE.

From:

не... я имею в виду, что "физиологически" y - это же адрес адреса, а x - просто адрес. В y хранится адрес x, в x хрантся адрес 0. просто у неявно все время "разыменовывается".

From:

Если говорить языком аффтара, то

“самое глубокое озеро мира”
“the most deep lake of the world”

имеют одинаковый смысл и разное имя. Если правильно понимаю..

From:

типа, да... но это не ссылка и указатель.

int* x;
int* & y = x;

дело в том, что код генерируется все-таки разный для

*x = 0 и *y = 0.

В первом случае происходит одно обращение к адресу, во втором - два. Т.е. технически y - это вовсе не другое имя, не равноценный алиас. Это просто сокращение. В C писали бы так:

int* x;
int** y = &x;
*x = 0;
**y = 0;

В C++ сделали такую хрень как ссылка, это указание каждый раз, когда написано "y" делать автоматически еще одну операцию "*", которую не писать каждый раз. Потому ссылки вообще-то "дороже".

Вот ежели в вашем примере всякий раз автоматически переводить вторую фразу на русский перед использованием - это будет что-то типа того...

From:

Думаю сейчас вопрос не в языке. Мне как-то лень спорить (;

Если так:

взять две одинаковые по содержанию функции get_baikal(), только одна называется get_baikal(), а вторая - get_most_deep_lake_in_the_world() с одинаковым содержимым (прверкой на 1620).

Так вот, имя - это одно из get_most_deep_lake_in_the_world()/get_baikal(), смысл - содержание функции, предмет - результат обработки.

Где-то так.
Но я в этих треугольниках не разбираюсь, только пишу как понял по-своему.

From:

falcao.livejournal.com

Я уже давно пришёл к выводу, что вся так называемая "семиотега" не стоит выеденного яйца. В ней нет абсолютно никаких проблем или загадок. Да, полезно бывает анализировать какие-то мыслительные акты на "ассемблерном" уровне, но это получится методология (точнее, её часть). Это как раз вполне содержательная вещь, и она с лихвой покрывает всю "семиотегу".

Для того, чтобы раз и навсегда "закрыть" все проблемы, которые не стоят рассмотрения, достаточно принять ряд простейших соглашений. Одно из них состоит в том, что любые рассматриваемые нами объекты можно при необходимости рассматривать как "разные" (беря их "копии"), а при необходимости -- "отождествлять", считая, что у них одно "значение".

Само слово "значение" подразумевает, что мы рассматриваем некую функцию на каком-то классе объектов со значениями в каком-то другом классе объектов. Если f(x)=f(y), то объекты x и y объявляем "эквивалентными" (имеющими одно "значение", или один "смысл"). Ключевую роль здесь играет то, относительно какой именно функции мы это дело рассматриваем. Она может быть совершенно произвольной, и признание этого обстоятельства есть второе важное соглашение. Это так же точно, как на каком-то уровне наступает осознание простой вещи, касающейся геометрических фигур: они могут быть совершенно любыми совокупностями точек, а не обязательно "хорошими".

Вот возьмём пример про несколько способов, которыми можно задать число 4 (или "указать" на него). Есть выражения: 4, 2+2, 9-5. Можно говорить, что каждому из них некая процедура (или функция) сопоставляет число 4 -- это та процедура, которая "вычисляет" результат. Я не вижу ровно никакой необходимости говорить, что у этих выражений различен смысл. Наоборот: это разные выражения с одним "смыслом", которым является результат. Констатация того факта, что сами выражения (понимаемые как последовательности символов) здесь разные, уже обеспечивает возможность различать. Если под "смыслом" здесь понимать сам процесс, ведущий к ответу, то тут "смыслы", конечно, будут разные, но это будет так для любых разных выражений, включая 4+0. Ведь тут надо знать, что прибавление нуля не меняет ответ, да и машина будет всё считать "честно".

Ориентироваться на книги в этих вопросах вообще не надо, потому что они все пропитаны "мраксизьмом". То есть там, как Вы показали в одном из постов, присутствует неизменный "моск" и "езыг". Хорошо, что хотя бы пожертвовали "ролью труда" -- уже хорошо! :)

По этим вопросам никто заведомо не может сказать ничего содержательно нового, а в "просветительских" целях надо просто писать свои тексты. Они в любом случае будут лучше по качеству.

From:

В психологиии у нас можно говорить не о роли труда, а о "деятельности". Вот куда ни плюнь - деятельность. Не будешь плеваться - так эту деятельность в рот засунут :)

Процедуры разные, да. Но вот называть их "смыслом" - это, мне кажется, один из тех случаев, которые Вы любите ругать. То есть, когда термин ну какой-то ну очень неудачный со всех точек зрения. Все эти "значение", "смысл", "денотат", "концепция", "понятие" в башке перепутываются в какой-то дикий клубок. То ли дело "процедура", "процесс", который делает то или это. А тот пример с озером Байкал, там даже не процесс, там некий набор критериев, которому удовлетворяет только одно озеро. Сомневаюсь, что кто-то по методу Бсивко начинает в голове перебирать все озера :)

From:

falcao.livejournal.com

Я считаю, что автор здесь прибегает к очень неудачному способу изложения. Сама необходимость разделять означаемое и означающее, а также способ задания, иногда возникает, но тут ведь можно говорить очень просто. Мы хотим задать какой-то "объект" (или "описать" его, или "указать" на него). Это делается при помощи некого "текста". Сам способ, как по тексту этот объект "находить", проблема очень сложная, и в общем виде она не решается. Но она просто в "ясных" ситуациях не возникает, и в этом как бы состоит "милость Божия" по отношению к нам, "грешным" :)

Говорить о "смысле" бывает нужно, но совершенно в другом "дискурсе". Скажем, возьмём два текста: "Позавчера здесь сел самолёт" и "Третьего дня тут приземлился аэроплан". Ясно, что их можно различать, учитывая "специфегу" употребляемой "лексеги", но понятно, что по смыслу они говорят одно и то же. У лингвистов и "семиотегов" тут существует путаница -- они никак не могут принять ряд стойких соглашений, и в итоге мы имеем полный "разнобой".

В всязи с этим есть две практические проблемы. Обе они решаемы. Первая: выработать свой собственный "аппарат" для работы со всем этим "хозяйством". У меня, например, таковой просто есть, но я никогда эти вещи в "замкнутом" виде не излагал. Вторая: подвергать критике (желательно, "нещадной" :)) тех, кто коряво излагает эти мысли. Просто показывать "аффтарам" на примере: вот вы пишете это и это, но получается плохо. А то же самое можно просто и понятно выразить так-то и так-то, избегая проблем, но не разрывая напрочь с какими-то "традициями".

Очень важно при этом бороться с укоренившимися в общественном сознании методологическими предрассудками, коим вообще-то несть числа. Кстати, у меня возникла вот какая идея. Можно взять "типовой" учебник по формальной логике (или несколько таких) и указать на "слабые места" при изложении тех или иных вопросов. Я отчасти это дело затрагивал, когда писал о "силлогистеге". Если взять то, что касается работы с так называемыми "понятиями" (это нам по наследству досталось, к сожалению), то там ведь довольно легко можно навести порядок. И постепенно можно будет научить "гуманитариев" излагать мысли как следует, а не на их любимом "волапюке".

From:

[ У меня, например, таковой просто есть, но я никогда эти вещи в "замкнутом" виде не излагал. ]

Возможно стоит как-нибудь? :)

Мой "аппарат", если можно так выразиться, представляет собой нечто похожее на то, что Вы писали. Я его могу даже изложить коротко, поскольку в этом месте у меня тумана в голове вроде бы нет в отличие от схемы с треугольником :)

Основа - не функция, а отношение более общего вида (многие-ко-многим). Ну или многозначная функция, если допускать такой термин. Каждому слову или даже тексту может соответствовать много значений (омонимы) и каждому значению может соответствовать много слов или текстов (синонимы).

Значения - они вовсе не в "объективной реальности", они где-то "в голове". Допустим, есть слово "яблоко", а его значение - это некая совокупность всех моих знаний о яблоках. Когда я говорю "яблоко", я как бы называю "ссылку" на эти свои знания и рассчитываю, что в голове у собеседника есть совокупность с более-менее похожими свойствами.

Переход от значения к тексту - это говорение, писание, объяснение. Обратный процесс - это слушание, чтение и понимание.

Само отношение плюс множество возможных текстов - это, собственно, и есть "йазыг".

Когда говорят два человека, то задействованы два отношения, два фактически два языка, которые надо аккуратно "состыковать", найти "общий йазыг". Одно отношение преобразует значения в голове говорящего в его слова, потом второе отношение эти слова преобразует в значения в голове слушающего.

Вот, кажецца, и все.

Разве что могу добавить, что в такой "консепсии" истина - это соблюдение этого самого отношения.

From:

falcao.livejournal.com

Попробую оценить сказанное Вами "критично". Я не надеюсь найти согласия по крупным мировоззренческим вопросам, но по более частному поводу, наверное, какие-то позиции можно сблизить.

> Каждому слову или даже тексту может соответствовать много значений (омонимы) и
> каждому значению может соответствовать много слов или текстов (синонимы).

Вы здесь берёте крайне узкий класс проблем. Во-первых, подразумевается, что у нас есть уже готовый язык. Со всеми внутренними связями между словами и прочим. Я не буду сейчас говорить о том, что всё это находится в состоянии постоянного изменения (примеры типа "преведов" приводить, наверное, излишне). Я пока что обращу внимание на более существенный вопрос.

Вот есть слово "рыба", за которым мы неким образом закрепили определённое значение. Согласитесь, что за этим скрывается некий сложнейший процесс. Вы можете сделать попытку вскрыть некие наиболее существенные особенности этого процесса. Написать несколько томов по "ихтиологии", и тогда будет ясно, что киты и дельфины -- это не рыбы. Почему-то обычно делают акцент на этом моменте, то есть на разного рода "пограничных" или "каверзных" ситуациях. Но ведь это же как раз совершенно не важно. Мы здесь начинаем изучать не Реальность, а какой-то свой "аппарат". Это новых знаний о предмете нам не даёт, а порождает лишь горы псевдонаучных исследований.

Далее, вот Вы исходите из того, что на "множестве" изучаемых объектов у нас уже есть какие-то отношения. Но этот подход я считаю ошибочным. Он противоречит той "продвинутой" установке, о которой я говорил в комменте выше. Подход этот, если угодно, очень наивный, "детский". Сами судите: получается так, что не мы с Вами -- "хозяева" этого мира (в рамках своих возможностей), а есть некие "дяди". которые нам устнавливают "правила". Типа, они говорят: на множестве натуральных чисел есть операции сложения, умножения, возведения в степень. Есть отношение равенства, отношения порядка ("строгие" и "нестрогие"). Пардон, а что, всего остального "нет"? Я настаиваю на том, что операции и отношения бывают какие угодно, а не только те, что нам в результате школьного "скармливания" дали эти самые "дяди". У нас с Вами всё время это разногласие возникает, потому что у меня жизненная позиция другая. Я не считаю себя находящимся здесь в чьём-то "подчинении". Это очень важно, и сам переход на такую точку зрения меняет очень многое в жизни.

> Значения - они вовсе не в "объективной реальности"

Я не буду брать "идельный" мир, чтобы не обременять себя трудностями, но ведь рыба, которая сейчас плавает в той реке или озере, откуда её не покамест не вывели -- она же в материальной реальности пребывает. И если я о ней говорю, то я на неё указываю -- вон она, хвостом по воде махнула. Или на удочку попалась. Если Вы отказываетесь признавать хоть какую-то связь между словом "рыба", которое мы пишем или произносим, и материальным явлением, которое для нас выглядит как плавающее в воде существо, то я просто даже не знаю, что останется от познания. Отсанется голая схоластика -- знания о собственных искусственных категориях, не обозначающих ничего реального.

> Переход от значения к тексту - это говорение, писание, объяснение

Да, но не всякое, а только то, которое нас "возвращает" к тому кусочку Реальности, от которого мы отошли. Я Вам говорю: ой, водят слона! Вы поднимаете глаза и видите, что в самом деле водят слона. Даже если Вы не знаете ничего о слоне, то просто видите, что водят какую-то "зверушку".

Проблема взаимопонимания -- это проблема согласования своих "языков" с одной и той же Реальностью. При отсутствии таковой, никакое взаимопонимание вообще не было бы возможно.

Проблема "истины", если на неё смотреть более аккуратно, то есть не предполагать, что некий "дядя" уже возвёл какие-то "сооружения", провёл "провода" и прочее -- оно намного сложнее. Возьмите хотя бы "парадокс лжеца" -- даже на этом уровне проблема встаёт, что называется, "во весь рост".

From:

Да. Причем, это язык конкретного человека. Сколько людей, столько языков. Каждый из этих языков может меняться со временем, не вопрос. Он может отличаться от языка других людей, от языка "дядей" - опять же, не вопрос.

У нас с Вами разногласия возникают потому, что я предпочитаю "среднестатистический" язык, а Вы любите "эксперименты", придавая некоторым словам не среднестатистические значения. Мы с Вами несколько по-разному применяем Ваш принцип "лени" :) Вам лень употреблять слова, которым "среднестатистически" заданы неудобные (для Вас) значения. А мне лень объяснять каждому собеседнику, что у меня какое-то особое значение. Я тоже, бывает, экспериментирую, но реже. Но бывает.

[ но ведь рыба, которая сейчас плавает в той реке или озере, откуда её не покамест не вывели -- она же в материальной реальности пребывает. ]

В первую очередь она "пребывает" у вас в мыслях. Вы ее видите, Вы помните других "рып", вы считаете, что она относится именно к категории "рып". У Вас в голове, в памяти наличествует некая "система" воспоминаний, образов и мыслей, и в этой системе зрительный образ рыбы нашел свое место.

Далее вы можете предположить, что другие люди устроены подобно вам, хотя бы отчасти, что воспринимают рыпу подобно вам хотя бы отчасти. Те вещи, где подобие сохраняется, Вы называете "реальностью", а те, где подобия не возникает, Вы называете "нереальными". Наличие "подобий" как минимум облегчает взаимопонимание, с этим я согласен.

А что не так с парадоксом лжеца?

From:

daddym.livejournal.com

И что можно ожидать от текста где на полном серьезе цитируют Маркса?:)
1 и 3 - тавтология - учение Маркса всесильно потому что оно верно. Учение Маркса верно потому что оно всесильно.
2 вообще бессмысленный бред.
Советую посмотреть тогоже Чёрча в оригинале.

From:

офтоп
Создай сообщество psilogic, где можно былоб и писать разноообразные интересующие темы в формате полноценного форума.

From:

Тут нельзя завести тему вне зависимости от того, думал-ли ты о ней или нет...)

From:

Так я за оффтоп не ругаю :)

From:

Наверно больше к психологии:
Вот я порой встечаясь в сообществах с некоторыми троллями, хотя это даже не троли - вот я собственно не понмаю как это явление охарактеризовать, тк последние 2-3 года оно стало сверх массовое)
Из общих черт - категоря людей, имигрантов из РФ в США, или жаелающих, порой по самаым на первый взгляд сумасшедшим причинам имигрировать. Вот вчерашний, подвернувшийся под руку пример:

http://community.livejournal.com/ru_aviation/969018.html

http://de-che.livejournal.com/

А и ещё из общих черт: в дискуссиях "срут в корень", абсолютно порой не понимая о чём речь и зачастую очень неесуразно, но зато довольно на резонансные темы.
Вот я и не помаю, это желание что-то написать "вумное", задеть(судяя по более общей тематике подобных постов и коментов) людей, либо ещё какие-то личные заморочки ещё?
Просто порой с таким серьёзом "срут в корень" абсолютно пустой позицией, что не верится в то, что это они ради смеха, либо от скуки...

Не сочти за то, что достали - не понимаю что у такого человека в голове может быть..?

From:

Примеров думаю ты и сам видел много.

From:

Как таких классифицировать непонимаю)

From:

http://de-che.livejournal.com/19681.html пост последний, про него речь, если скоро новый появится.

From:

Что в голове - это, скорее, к телепатам вопрос :))) А если судить по результатам, то получаются, как вы говорите, темы "резонансные". Я это так понимаю, что продолжительные, с большим числом участников и с накалом эмоций. Отсюда можно предположить, что у авторов таких тем есть потребность либо а) в общении, либо б) в определенных эмоциях, либо и а) и б) одновременно :)

From:

alisarin.livejournal.com

А я тебе похвастаюсь своей версией - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_4.htm :)

From:

alexandrg.livejournal.com

+++В книжке приводится пример:
"Разные выражения, обозначающие один и тот же предмет, имеют одно и то же значение, но разный смысл (т е. смысл выражений “4”, “2 + 2” и “9 - 5” различен)."
Да ну нафик.+++

Можно рассмотреть более простой пример. Например, "озеро" и "lake" – два имени с одним смыслом и множеством обозначаемых объектов. "Озеро Байкал" и "Lake Baikal" – два имени с одним смыслом и одним обозначаемым объектом. "Озеро Байкал" и "самое глубокое озеро на Земле" – два имени с двумя смыслами и одним обозначаемым объектом.

From:

Там такой пример тоже был...

From:

alexandrg.livejournal.com

Ну, так - "три части" вроде бы налицо.

From:

Можно и десять частей нарисовать... только зачем...

From:

alexandrg.livejournal.com

+++Можно и десять частей нарисовать+++

Каким образом, интересно? С тремя частями все понятно. С двумя тоже. А вот с десятью...

From:

Ну... 3 уже есть
+1: "озеро" и "lake" - разные языки
+1: "озеро" и "озеро" - разные шрифты
+1: "глубочайшее на свете озеро" и "самое глубокое в мире озеро" - разные стили
+1: "самое глубокое в мире озеро" и "самое глубокое озеро в мире" - разный порядок слов
+1: "Бабайкал" и "Байкал" - исковеркано или нет
+1: "самое охуительно глубокое в мире озеро" и "самое глубокое в мире озеро" - грубо или нет
+1: "Баикал" и "Байкал" - с опечаткой или нет

From:

marishkam.livejournal.com

А что тут тебе кажется лишним? :) В треугольнике.
Можно поговорить об этом :). Только лучше не здесь.

From:

richard-grm.livejournal.com

давайте я расскажу, как мне это видится, возможно, вас что-то заинтересует.

есть три разных объекта, с которыми мы обычно имеем дело в повседневной жизни: смысл понятия, значение понятия и имя.
кстати, можно их назвать и иначе, несколько проще: понятие "ложка", предмет ложка, слово "ложка".
эти три объекта нельзя путать.
- понятие - это форма мысли, мысленный указатель на класс объектов. им нельзя кушать. зато при его помощи можно выполнять разные мысленные операции: например, мы можем сказать, что "ложка" - частный случай "столовых приборов", но она не является частным случаем класса "нож" или класса "вилка" и т.д.
- предмет "ложка" - материальный предмет, им можно есть.
- слово "ложка" - материальный знак, но им есть нельзя, зато при его помощи можно ложку попросить.

можно придумать и большее число объектов, кроме названных трех.
а меньшее нельзя, в жизни нам нужны все три: и слово для обозначения, и понятие (или информация об объекте) и, собственно, сам объект.
т.е. чтобы поехать на автобусе, надо знать его "имя" (номер автобуса), куда он идет (информация) и сам автобус нам тоже нужен.

что касается программирования, то я не программист.
но мне кажется, там тоже три компонента: значение, адрес, по которому это значение находится и смысл этого значения (что означает число Х1 по адресу А1).
причем эти компоненты не сводимы друг к другу:
- узнав только значение, я ничего не узнаю про адрес и про смысл. пусть значение=15. и что это? чей-то возраст, радиус какого-то круга?
- если я знаю смысл (где-то "в компьютере" записан день рождения бабушки), я могу не знать адреса и значения.
- зная адрес (просто зная, не имея возможности посмотреть, что по нему находится), нельзя назвать ни смысла, ни значения. возможно, исключение будут составлять какие-нибудь "стандартные" адреса, "зарезервированные" под определенные переменные - для них вы будете заранее знать их смысл. но вы его узнали не из самого адреса, а, например, прочли в мануале: "это адрес используется для..." и т.д.

From: