psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-11-23 12:22 pm
Entry tags:

Уловка Ансельма

Жил да был когда-то Ансельм Кентерберрийский, который пытался логически доказать существование Бога. Было много разных попыток доказать существование Бога логически. Но онтологический аргумент Ансельма стоит особняком среди подобных "доказательств". Найти ошибку в нем не так просто, а в процессе поиска обнаруживается много интересного.

Я попытался разобраться в деталях. Полный текст статьи [на сайте], а здесь я бы хотел представить "выжимку" для обсуждения. У меня сохраняется ощущение, что я мог где-то что-то упустить или недокопать, так что welcome.

Один из вариантов Уловки Ансельма:

"В нашем уме есть понятие, рассуждает Ансельм, о существе всесовершенном. Даже атеист способен представить такое абсолютно совершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, продолжает автор, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что бог существует!"

После ряда упрощений и уточнений она может быть представлена в таком виде:

"Самый совершенный объект - это объект наблюдаемый и совершенный в остальном. Допустим, самый совершенный объект - ненаблюдаемый. Но ненаблюдаемый объект - не самый совершенный. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что самый совершенный объект наблюдаемый".

Возможные места логического жульничества.

1. Специфическое применение приема "сведения к абсурду" по принципу: из абсурда получается абсурд, следовательно, исходный абсурд ложен. Но в данном случае исходный абсурд представляет собой высказывание в форме X и не X (не существует и существует). Но, зная, что X and not X = false, мы ничего не можем сказать насчет X: оно может быть true или false. То есть, из противоречия нельзя сделать вывода, что бог существует.

2. Хитрое смешение таких понятий, как реальный, воображаемый и воображаемый реальным. Сравните: "реальная летающая корова", "воображаемая летающая корова" и "я воображаю, что летающая корова реальна". Присутствие бога в реальности само может быть реальным или воображаемым. Совершенство может быть реальным или воображаемым. Воображаемое присутствие свяано с воображаемым совершенством, а реальное присутствие с реальным совершенством. И противоречия не возникает. Это может показаться запутанным, но... на самом делле не очень сложно. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 12:27 pm (UTC)(link)
Разве вот такое рассуждеине корректно?

A & B & ~A => A & ~A
|-
~~A

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 12:28 pm (UTC)(link)
просто мне было интересно, что вы имеете в виду :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 12:29 pm (UTC)(link)
ну так ничто ен мешает уточнить понятие совершенства - и поехали дальше

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 12:33 pm (UTC)(link)
Ага. Таким манером можно "доказать" и существование сверхбога, еще более совершенного, чем самый совершенный бог... Схоласты уже пытались это делать, обожглись, ну и потому не особо напирают на эту уловку.

[identity profile] semiotika.livejournal.com 2008-11-23 01:10 pm (UTC)(link)
в любом случае, это умозаключение ничего не дает практически: неверующего оно не убедит, а верующему оно излишне.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 01:22 pm (UTC)(link)
прикольно с точки зрения логики

[identity profile] semiotika.livejournal.com 2008-11-23 01:25 pm (UTC)(link)
в этом аспекте мои способности равны даже не нулю, а уходят в отрицательные величины

[identity profile] a-v-k-73.livejournal.com 2008-11-23 01:50 pm (UTC)(link)
"если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно" — из посылки не следует вывод.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-11-23 04:08 pm (UTC)(link)
Чего ты разводишь из этого ... целую дискуссию.

Тут проблема ... в относительности/абсолютности и дискретности/континуальности. :)

Совершенный - относительное понятие, собственно - (более) совершенный. Как из него сделать "абсолютное"? - Создать систему критериев. Как ее создать? Если, положим, это существо разумно, то оно не может быть тупо, если изощренно - не может быть наивно и т.п. Сказать, что "наивность" - лишняя сущность, тоже нельзя, она существует, и иногда даже востребована.

То есть: мир богат своими альтернативами, а альтернативы таковы, как бы сказал Мао Цзе-дун, их по принципу "слияние двух в одно" не объединить. В результате получается, как не пляши, это совершенство ... равняется функции. Например, функции "могущества". Но и здесь наступают свои сложности.

Т.е. самый главный антирелигиозный аргумент - когнитивный: вожделеемая монтотеистической религией универсализация не может вырасти из иллюзорных пеленок. Причем даже "чудо" не поможет: а само для себя это чудо - "чудо"?

"Мир становится миром, когда он объемлет содержание мира, а содержание мира - не есть мир" :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:11 pm (UTC)(link)
[ Чего ты разводишь из этого ... целую дискуссию ]

Ахуле? Хочу и развожу. Не учи батьку мудами звенеть =)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-11-23 04:11 pm (UTC)(link)
Что означает "терять все" в случае "не верю и ошибаюсь". А "проигрыш" выпадает из "всё"?

И у великого Исаака логика хромала?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-11-23 04:13 pm (UTC)(link)
Тогда пжста погромче! :)

[identity profile] waqur.livejournal.com 2008-11-23 04:14 pm (UTC)(link)
Я тут развернул в исчислении предикатов 1-го порядка.

http://waqur.livejournal.com/247293.html

политеистическая религия получается :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:21 pm (UTC)(link)
это был вроде бы не Ньютон, а Паскаль, когда уже впал в маразм

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:22 pm (UTC)(link)
Вот видишь, ничего ты в этом деле не понимаешь. Надо тише... с душой :)

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2008-11-23 04:25 pm (UTC)(link)
Ха! А ведь это доказательство можно "развить" в доказательство несуществования бога. Сначала указать, что если этот воображаемый абсолют не сушествует, то противоречия тоже не возникает, а потом дрбавить к определению какое-нибудь "интересненькое" свойство, например, "по утрам пожирать свое гавно". Такого бога мы можем вообразить, Тоже можем. Ну и указать, что если вариант с существованиеи бога верен, то по тому же самому рассуждению бог должен обладать и этим свойством.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:26 pm (UTC)(link)
Ага, я уже видел и пытался разобраться, но застрял, не сумев понять, откуда взялась 2-я аксиома :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:27 pm (UTC)(link)
Там можно много всякой такой фигни доказать, видимо, поэтому христиане не сильно напирают на уловку Ансельма

[identity profile] waqur.livejournal.com 2008-11-23 04:27 pm (UTC)(link)
2-я аксиома это "Допустим, самый совершенный объект - ненаблюдаемый."

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-11-23 04:28 pm (UTC)(link)
Кто как хочет, так и ...
Каждый ..... как он хочет :)

Народная поэзия :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:33 pm (UTC)(link)
Так "допустим" - это же гипотеза, ее можно вводить без всяких аксиом.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 04:37 pm (UTC)(link)
да ты не токо фелосаф, ты ишо и фольклорист, ы =)

[identity profile] rrrr.livejournal.com 2008-11-23 05:20 pm (UTC)(link)
Имелась ввиду вечная жизнь / Рай. После смерти.
Это - "всё".

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-11-23 05:22 pm (UTC)(link)
http://community.livejournal.com/philosophy_ru/46603.html - это что, с тобой полемизируют? :))

*ехидно*

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-11-23 05:25 pm (UTC)(link)
Ну Хазарзар так пишет, что с ходу и не поймешь, с кем он полимизирует :)

Page 2 of 4