Уловка Ансельма

[psilogic]

Жил да был когда-то Ансельм Кентерберрийский, который пытался логически доказать существование Бога. Было много разных попыток доказать существование Бога логически. Но онтологический аргумент Ансельма стоит особняком среди подобных "доказательств". Найти ошибку в нем не так просто, а в процессе поиска обнаруживается много интересного.

Я попытался разобраться в деталях. Полный текст статьи [на сайте], а здесь я бы хотел представить "выжимку" для обсуждения. У меня сохраняется ощущение, что я мог где-то что-то упустить или недокопать, так что welcome.

Один из вариантов Уловки Ансельма:

"В нашем уме есть понятие, рассуждает Ансельм, о существе всесовершенном. Даже атеист способен представить такое абсолютно совершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, продолжает автор, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что бог существует!"

После ряда упрощений и уточнений она может быть представлена в таком виде:

"Самый совершенный объект - это объект наблюдаемый и совершенный в остальном. Допустим, самый совершенный объект - ненаблюдаемый. Но ненаблюдаемый объект - не самый совершенный. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что самый совершенный объект наблюдаемый".

Возможные места логического жульничества.

1. Специфическое применение приема "сведения к абсурду" по принципу: из абсурда получается абсурд, следовательно, исходный абсурд ложен. Но в данном случае исходный абсурд представляет собой высказывание в форме X и не X (не существует и существует). Но, зная, что X and not X = false, мы ничего не можем сказать насчет X: оно может быть true или false. То есть, из противоречия нельзя сделать вывода, что бог существует.

2. Хитрое смешение таких понятий, как реальный, воображаемый и воображаемый реальным. Сравните: "реальная летающая корова", "воображаемая летающая корова" и "я воображаю, что летающая корова реальна". Присутствие бога в реальности само может быть реальным или воображаемым. Совершенство может быть реальным или воображаемым. Воображаемое присутствие свяано с воображаемым совершенством, а реальное присутствие с реальным совершенством. И противоречия не возникает. Это может показаться запутанным, но... на самом делле не очень сложно. :)

Comments

[yoshke.livejournal.com]

А откуда следует истинность утверждения, что наблюдаемость -- это необходимое условие для совершенного объекта?

[psilogic.livejournal.com]

Ниоткуда, и это одна из распространенных претензий. Но это можно внести прямо в определение совершенства, и тогда отвертеться не удастся :) Типа: будем по определению называть совершенным объект, который наблюдается и ... и ... и - перечисляя другие "совершенства".

[the-kot.livejournal.com]

Из головы. Больше ей неоткуда взяться.

[the-kot.livejournal.com]

Ну что уж поделать, если человеку *очень* хотелось, чтобы он *был*...

[rrrr.livejournal.com]

Мне был бы интересен разбор Ньютоновского(?) афоризма - "Если я верю в Бога и ошибаюсь - я не теряю ничего. Если я не верю в Бога и ошибаюсь - то теряю всё".

[psilogic.livejournal.com]

Это называется пари Паскаля.

Рассуждения насчет ставок, выигрышей и проигрышей возможны, если мы знаем величину ставки, величину выигрыша/проигрыша, вероятности разных исходов. Однако здесь мы знаем только величину ставки - знаем, насколько хлопотно соблюдать религиозные ритуалы и все такое.

Вероятность выигрыша/проигрыша мы не знаем. Если исход предрешен (выигрыш с вероятностью 1 или проигрым с вероятностью 1), то вообще нет смысла дергаться.

Но самое главное - мы не знаем величину выигрыша/проигрыша, нам их называют попы какие хотят. Уловка состоит именно в этом. В случае, если я верю в Бога, исход игры может быть для меня отрицательным или бесконечно отрицательным (вечные муки). Если Иеговы нет, а есть другой бог, который наказывает за веру в Иегову, тогда я не получу выигрыша, а проиграю.

И тогда даже при минимальной вероятности существования такого "наказующего" бога, мне нельзя верить в Иегову, чтобы не попасть на вечные муки другого бога.

Эту уловку, кстати, используют мошенники. Просят вас дать чуть-чуть бабла, чтобы потом получить мноо-о-о-о-о-ого. Однако, когда мы имеем дело с человеком неопределенной репутации, мы не можем знать ни реальную величину выигрыша, ни шанс, что он не обманет.

[alisarin.livejournal.com]

Что означает "терять все" в случае "не верю и ошибаюсь". А "проигрыш" выпадает из "всё"?

И у великого Исаака логика хромала?

современным языком

[falcao.livejournal.com]

Мне кажется, это рассуждение что-то в себе так или иначе содержит, но его надо немного "осовременить". Я бы говорил так: наблюдая разного рода существа с теми или иными возможностями, мы представляем себе некий "максимальный объект" в этом плане. (Рассуждение примерно в том же духе, как в математике применяется лемма Цорна :)) Далее, полученный "объект" (который "существует" примерно в том же плане, как и математические объекты) может оказаться совершенно "потусторонним", и тогда будет неинтересно. И далее следует такой ход: вот мы действуем в материальном мире, что-то можем менять, на что-то можем влиять. Поскольку мы взяли "максимальный" объект, то он этими же возможностями тоже наделён. В этом смысле можно сказать, что он в "нашем" мире тоже "находится", поскольку действует.

[psilogic.livejournal.com]

Такое рассуждеине может оправдать тезис "совершенный значит реальный" - да. Ежели привидение не может даже поцарапать атеиста, то оно не слишком совершенное по сравнению с кошкой. :)

[http://users.livejournal.com/_nik_/]

> «Самый совершенный объект — это объект наблюдаемый и совершенный в остальном. Допустим, самый
> совершенный объект — ненаблюдаемый. Но ненаблюдаемый объект — не самый совершенный. Возникает
> противоречие, из чего можно сделать вывод, что самый совершенный объект наблюдаемый».

Немного напоминает парадокс Рассела. Но попроще, ибо продолжая «самый совершенный объект наблюдаемый» мы приходим к выводу о несуществовании Самого Совершенного Объекта исходя из видимой ненаблюденности.

[psilogic.livejournal.com]

[ продолжая «самый совершенный объект наблюдаемый» мы приходим к выводу о несуществовании Самого Совершенного Объекта исходя из видимой ненаблюденности. ]

Это как, распишите?

[semiotika.livejournal.com]

в любом случае, это умозаключение ничего не дает практически: неверующего оно не убедит, а верующему оно излишне.

[psilogic.livejournal.com]

прикольно с точки зрения логики

[a-v-k-73.livejournal.com]

"если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно" — из посылки не следует вывод.

[alisarin.livejournal.com]

Чего ты разводишь из этого ... целую дискуссию.

Тут проблема ... в относительности/абсолютности и дискретности/континуальности. :)

Совершенный - относительное понятие, собственно - (более) совершенный. Как из него сделать "абсолютное"? - Создать систему критериев. Как ее создать? Если, положим, это существо разумно, то оно не может быть тупо, если изощренно - не может быть наивно и т.п. Сказать, что "наивность" - лишняя сущность, тоже нельзя, она существует, и иногда даже востребована.

То есть: мир богат своими альтернативами, а альтернативы таковы, как бы сказал Мао Цзе-дун, их по принципу "слияние двух в одно" не объединить. В результате получается, как не пляши, это совершенство ... равняется функции. Например, функции "могущества". Но и здесь наступают свои сложности.

Т.е. самый главный антирелигиозный аргумент - когнитивный: вожделеемая монтотеистической религией универсализация не может вырасти из иллюзорных пеленок. Причем даже "чудо" не поможет: а само для себя это чудо - "чудо"?

"Мир становится миром, когда он объемлет содержание мира, а содержание мира - не есть мир" :))

[psilogic.livejournal.com]

[ Чего ты разводишь из этого ... целую дискуссию ]

Ахуле? Хочу и развожу. Не учи батьку мудами звенеть =)

[waqur.livejournal.com]

Я тут развернул в исчислении предикатов 1-го порядка.

http://waqur.livejournal.com/247293.html

политеистическая религия получается :)

[psilogic.livejournal.com]

Ага, я уже видел и пытался разобраться, но застрял, не сумев понять, откуда взялась 2-я аксиома :)

[dragon-ru.livejournal.com]

Ха! А ведь это доказательство можно "развить" в доказательство несуществования бога. Сначала указать, что если этот воображаемый абсолют не сушествует, то противоречия тоже не возникает, а потом дрбавить к определению какое-нибудь "интересненькое" свойство, например, "по утрам пожирать свое гавно". Такого бога мы можем вообразить, Тоже можем. Ну и указать, что если вариант с существованиеи бога верен, то по тому же самому рассуждению бог должен обладать и этим свойством.

[psilogic.livejournal.com]

Там можно много всякой такой фигни доказать, видимо, поэтому христиане не сильно напирают на уловку Ансельма

[alisarin.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/philosophy_ru/46603.html - это что, с тобой полемизируют? :))

*ехидно*

[psilogic.livejournal.com]

Ну Хазарзар так пишет, что с ходу и не поймешь, с кем он полимизирует :)

[ritovita.livejournal.com]

Вы сами смешиваете все понятия. Всесовершенное не равно самому совершенному. Ансельм утверждал простую вещь, если вы можете представить всесовершенное существо, вы не можете утверждать, что оно существует только в вашем представлении, но не в действительности.
Представление о "летающей корове" не требует признания её существования в действительности, поскольку летающая корова не всесовершенна, сл. может существовать только в представлении. Всесовершенное существо не может, иначе он не всесовершенно.

Лейбница на эту тему читали?

[psilogic.livejournal.com]

кокая разница между самым совершенным и всесовершенным?

[6ecnacnopma.livejournal.com]

Поскольку в те давние времена некоторые были твёрдо уверены, что жизнь и душу человеку даёт бог, а тело - родители, то может быть Ансельм имел в виду под "в нашем уме есть понятие" - тот недоступный для рационального обдумывания краешек сознания, данный при рождении от бога и помнящий творца как предка, ээ.

[psilogic.livejournal.com]

А что это меняет...

[arthin.livejournal.com]

А что, тут есть такие, кто может себе представить всесовершенное существо?

[psilogic.livejournal.com]

ну заявить то можно... йазыг без костей :)

[doctor-mengele.livejournal.com]

Всё портят такие вещи как "представить", "в уме" итп.

[psilogic.livejournal.com]

их, кстати, можно убрать, но парадокс останется

[mr.midas.myopenid.com (from livejournal.com)]

Все бы ничего, но раздел "Воображение" очень плохо проработан (начиная с того что "воображаемая картинка" не тождественно "мысленная картинка"). Тоже можно сказать и про совершенство (оперировать понятием, так и не дав его определения). :)

рекомендую

[montyzdog.livejournal.com]

http://www.sofiatopia.org/equiaeon/henotheism.htm
Особенно 2-ой раздел о нейротеологических аргументах.

[mr-bison.livejournal.com]

Плюс ко всему вышесказанному
>Даже атеист способен представить такое абсолютно совершенное существо
Эта способность требует доказательства.
Один простой вопрос - может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять создает для меня очень большие сложности с представлением абсолютно совершенного существа))