psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-01-26 03:04 pm

Другая крайность

Я смотрю, в последнее время официальная пропаганда несколько увлеклась патриотическим воспитанием населения. Как результат возникает обратная реакция - отторжение. Вплоть да таких вот мнений:

- "понятие "любовь к Родине" -- пустышка, понятие, не имеющее какого-либо референта."

- "Кстати, ребята... Вот вы любите Россию. А хотя бы намёк на взаимность вы получили?"

Мне кажется, что это уже другая крайность. Мне кажется, что этот вопрос не такой уж сложный - если подойти к делу рационально.

Прообраз патриотизма у животных - стайные инстинкты и инстинкты территории. Национализм, кстати, происходит оттуда же - из тех же инстинктов. Лично у меня патриотизм ассоциируется больше с территориальными инстинктами, а национализм - со стайными. У животных эти инстинкты способствуют выживанию. Но "аналогии лгут". Не факт, что людям тоже выгодно сохранять эти инстинкты животных.

И тут есть две стороны.

Первая сторона - любовь к собственной культуре, расе и среде обитания. Любовь необязательно неистовая, может быть, просто на уровне предпочтений (больше нравятся пресловутые березки, чем баобабы). Эта сторона патриотизма – следствие привычки. Она нерациональна, но до какой-то степени безвредна. После какой-то степени – вредна и опасна, так как может вести к ненужным ссорам с другими расами, культурами и т.п. В худших своих проявлениях такая любовь становится самоубийственной (гитлеровская Германия).

Вторая сторона - любовь к собственной стране как территории и “организации”. Это рационально? Отчасти - да. Концепция "я - гражданин планеты Земля" прекрасна до тех пор, пока под боком не обнаруживаются те, кто эту концепцию не разделяет. Если одна страна старается получить выгоду за счет другой, то получится ситуация паразит - жертва. Но страна – это абстракция, реальными жертвами или паразитами окажутся жители стран.

Что еще очень важно: все это с учетом распределения выгод в конкретном государстве (в стране-паразите весь бонус может доставаться “элите”, а в стране-жертве “элита” может перекладывать все потери на остальных).

Получается, что есть практический, рациональный патриотизм - когда жители одной страны не позволяют паразитировать на себе жителям других стран. Предвижу, что кто-нибудь укажет мне, что собственное правительство может быть не меньшим паразитом. Да, конечно. И не только правительство. Паразиты в природе разнообразны. :)

Как и любая другая любовь, патриотизм может быть использован для манипуляций, для обмана. Хорошее средство от этого – рациональный подход.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 10:53 pm (UTC)(link)
[ по уровню "патриотизма" США, скорее, попадает в категорию "космополитов" ]

Да я бы не сказал. Одно дело - демократия внутри, по отношению к собственным гражданам. Но по отношению другим государствам четкая "позиция силы".

[ Если с Ираком еще можно рассуждать о том, что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны) ]

А официальная причина - поиск ОМП - критику выдерживает? :)

[ о каком "паразитизме" на Афганистане может вообще идти речь? ]

А какую версию-причину предлагаешь в случае Афганистана?

[ США отсались в колоссальном проигрыше по всем показателям. ]

Конечный результат - не аргумент. Намерения могли быть одни, а результат - другой. Хотели одного, но не получилось.


[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 11:05 pm (UTC)(link)
Первая сторона - любовь к собственной культуре, расе и среде обитания.

Мне кажется, что и тут ты не совсем прав. Патриотизм - это не просто "любовь к собственной культуре". Это в первую очередь ранжирование, т.е. отнесение "собственной культуры" в категорию первосортных, и все остальные культуры - во второсортные. Нормальный человек любит то, что ему нравится, не задумываясь над тем, "свое" оно или "чужое". Если мне нравятся русские-народные песни, я их просто люблю, не задумывась о том, что они именно "русские-народные", а потому, что они дают мне определенное эстетическое удовлетворение. Точно также я люблю, к примеру, ирландские баллады за их звучание и тексты. С другой стороны, для того, чтобы любить матерные частушки, в условиях, когда они вызывают рвоту и гордиться этим, требуется "патриотизм". То есть патриотизм оказывается востребованным всегда, когда нечто вотосортное требуется преподать как первый сорт, и наоборот.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-26 11:17 pm (UTC)(link)
Да я бы не сказал. Одно дело - демократия внутри, по отношению к собственным гражданам. Но по отношению другим государствам четкая "позиция силы".

А какая тут связь с патриотизмом? Согласен, что демократия - это в первую очередь "продукт для внетреннего потребления". Это следует из самой природы демократии - демократически избранных лидеров в первую очередь интересует мнение своих избирателей. Демократия и альтруизм или либерализм - это далеко не иснонимы. Демократия - это всего лишь механизм, не стоит его вбсолютизировать и ждать от него каких-то либеральных посылок. Но какая связь с исходным тезисом о патриотизме?

А официальная причина - поиск ОМП - критику выдерживает? :)

Нет, ну и что? Я же написал о той причине, которую я считаю наиболее вероятной. Скажем так, США выгодно жить в окружении стран, по государственному устройству приближающихся к себе самим. Вот монархиям или теоталитарным странам, в стратегическом плане, безразлично, государственное устройство окружающих их стран - они одинаково часто воюют между собой вне зависимости от типа государственного устройства. А вот либеральные страны уникальны тем, что друг с другом практически не воюют. Но можно ли стремление к "одемокрачиванию" (вне зависимости от того, как относиться к этой идее per se) соседей назвать "паразитированием"?

А какую версию-причину предлагаешь в случае Афганистана?

Да ту самую, озвученную. В данном случае я не вижу причины искать какой-то особой конспирологии. Другое дело, что на этой войне, как и на всех остальных, есть конкретные люди и организации, которые греют руки. Но главной причиной войны они вряд ли были.

Конечный результат - не аргумент.

Как же не аргумент? Ты-то выдвигаешь концепцию именно стратегической пользы от патриотизма? В таком случае важет именно net итог подобных кампаний. А данный пример указывает на то, что даже тактические цели при его помощи можно достичь лишь весьма условно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 11:57 pm (UTC)(link)
[ Но какая связь с исходным тезисом о патриотизме? ]

На тему, является ли США "космополитичной" страной.

[ Нет, ну и что? ]

А это на тему, какая там была выгода.

[ Скажем так, США выгодно жить в окружении стран, по государственному устройству приближающихся к себе самим. ]

"В окружении"? Позволь, но Ирак на противоположной стороне земного шара! :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-26 11:58 pm (UTC)(link)
ранжирование возможно как форма патриотизма и любви к собственной культуре - в чем неправильность?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 12:04 am (UTC)(link)
На тему, является ли США "космополитичной" страной.

Ну, я этот вопрос разобрал с обеих точек зрения.

А это на тему, какая там была выгода.

Но нас-то интересует на абы-какая выгода, а конкретно "паразитическая".

"В окружении"? Позволь, но Ирак на противоположной стороне земного шара! :)))

Сегодня наш глобус уже не так велик, как раньше :)

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 12:09 am (UTC)(link)
ранжирование возможно как форма патриотизма и любви к собственной культуре

В том, что ранжирование это "форма патриотизма" ничего неправильно нет, я как раз об этом и писал. Для любви же ранжирование не свойственно - ты любишь то, что любишь, вне зависимости от контекста.

А хотя бы намёк на взаимность вы получили?

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-01-27 12:53 am (UTC)(link)
Не надо :) А то так отимеет :)

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-01-27 01:49 am (UTC)(link)
Тема большая и сложная, тут до меня много сказали и после ещё много скажут. Я же хочу отметить интересную общность между патриотизмом и религией. А именно, патриотизм есть форма самоподдерживающейся веры. Пусть мы даже говорим о самом хорошем патриотизме: осознанном, умеренном и без ксенофобии.

Рассуждая логически, оттого, что единичный Хосе Пупкин осознаёт себя гражданином Банании, ничего не изменится. Один он не сможет ни изменить страну к лучшему, ни защитить её от врагов. Другое дело, если гражданами осознают себя 10 миллионов человек. Причём под Бананией все понимают примерно одно и то же: общие культурные ценности, общее представление о стране, общие цели. Тут уже кумулятивный эффект возникает. И если соседняя Апельсиния попытается завоевать Бананию или навязать ей свой образ жизни, то может жёстко обломаться.

В случае конфликта с Апельсинией Хосе Пупкин пойдёт на фронт и будет геройски сражаться. Сделает он это потому, что *верит* в *две* вещи. Первая очевидна: он полагает Бананию лучшей страной (или обществом, в данном контексте неважно). Про вторую почему-то забывают, а она важнее: он также верит в то, что и *другие* верят в Бананию. Что он не окажется на фронте один с голой задницей, без тыловой поддержки и оружия.

И вот это интересно. Ведь Хосе Пупкин не имел никакой возможности опросить 10 миллионов своих соплеменников на тему "а пойдёте ли вы со мной воевать?" Он просто *поверил* в то, что все пойдут. Без каких-то значительных рациональных оснований. И в это же поверили остальные. И пошли.

То есть, патриотизм есть акт веры в то, что и другие верят в то же, что и ты. Очень интересное явление.

Ну а хорошим или плохим его делает лишь то, во что именно все верят. Если просто в то, что все чужаки -- козлы и уроды, то кончается это плохо, как история уже сто раз учила...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 08:25 am (UTC)(link)
:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 08:29 am (UTC)(link)
Первую веру можно заменить на простую необходимость защищаться. Вторая вера подтверждается по ходу дела - он же видит, что не он один едет на фронт.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 08:30 am (UTC)(link)
Ты никогда не слышал, как мамаши хвастаются своими детьми? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 08:32 am (UTC)(link)
[ Сегодня наш глобус уже не так велик, как раньше :) ]

Отмазки! :)))

[ Но нас-то интересует на абы-какая выгода, а конкретно "паразитическая" ]

Назови хоть какую-нибудь, я попытаюсь от этого "мыслю" развить.

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2009-01-27 10:13 am (UTC)(link)
Однако, как справедливо пишет Поспелов, «для Винера было абсолютно ясно, что многие концептуальные схемы, определяющие поведение живых организмов при решении конкретных задач, практически идентичны схемам, характеризующим процессы управления в сложных технических системах. И более того, он был убежден, что социальные модели управления и модели управления в экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми»

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 10:33 am (UTC)(link)
Мало ли что там Винеру было абсолютно ясно :)

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2009-01-27 10:34 am (UTC)(link)
Хы...тогда прошу в социологию, в формальную.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 10:39 am (UTC)(link)
Типа, послал подальше, да? :)

Экономически война штатам выгодна...

(Anonymous) 2009-01-27 12:49 pm (UTC)(link)
Я уже как-то в одной дискуссии приводил "официальные", смесь официоза и аналитики публичных, данные, штатовские разумеется, по затратам и доходам от войны в Ираке. Так вот даже без учета вливаний в штатовский бизнес "восстановительных работ", они поимели порядка 30% доходности от этого мероприятия. Просто, как обычно, говоря о государстве, происходит подмена понятий. Войны начинает гос.структуры, а не народ. В штатах она так же далека от демократии, как и в Ираке. Даже для внутреннего пользования демократия выхолощена до безопасного состояния. А как только поднимает голову - сразу локальные репрессии.

<...что истинной причиной войни была нефть (хотя эта причина не выдерживает критики, если посмотреть на динамику цен на нефть до и после этой войны)...>
Если смотреть на события с низу, от народа, - правильное утверждение. Но напомню: войну начал не народ. Возьмите и посмотрите на обычный алгоритм рейдеров. Штаты вели эту компанию строго в его рамках. И высокая цена им не страшна. Не забывайте что они на особом счету, являясь эмитентом резервной валюты. Плюс у них достаточно большие объемы запасов самой дорогой нефти (WTI), которая используется в основном для регулятивного воздействия на рынок. Так что динамика цен как раз и показывает пальцем на ... пусть и не они инициировали, но поддержали точно.

И кстати, штаты именно тот вариант паразитарной структуры. Сами штаты на сегодня практически ничего конкурентно-способного, в рамках международного рынка, не производят. Они даже внутренний рынок не в состоянии обеспечить самостоятельно(см. внешнеторговый баланс). Т.е. вся система настроена исключительно на роль голимого управленца, способного управлять лишь входящим, потребительским, потоком. ;)

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-01-27 05:37 pm (UTC)(link)
Первую -- да. Вторую -- сложнее. Ведь чем крупнее общество едущих, тем меньше возможности увидеть, что все едут. В масштабе страны проверить уже самому невозможно. Надо просто верить, что радио не врёт про другие города; верить, что там испытывают те же чувства и т.д.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 08:33 pm (UTC)(link)
Слышал. И что?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 08:35 pm (UTC)(link)
Отмазки! :)))

Ни хрена. Тихий океан не помешал Японии напасть на те же США, как не мешает Китаю торговать со всем миром.

Назови хоть какую-нибудь, я попытаюсь от этого "мыслю" развить.

Па-азвольте! Твоя идея, ты и называй :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 08:38 pm (UTC)(link)
ранжирование :)

Re: Экономически война штатам выгодна...

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 08:42 pm (UTC)(link)
они поимели порядка 30% доходности от этого мероприятия

Кто "они"?

В штатах она так же далека от демократии, как и в Ираке.

Это Вы своей бабушке рассказывайте, а не мне, который все видит изнутри.

И высокая цена им не страшна.

Ну, да, конечно.

Сами штаты на сегодня практически ничего конкурентно-способного, в рамках международного рынка, не производят.

Да кто бы сомневался. Я периодически этот бред слышу от всевозможных ультра-патриотов, присосавшихся к трубе одной "энергетической супер-державы". Еще я слышал и о том, что Штаты всех заставляют брать свои ничем не обеспеченные зеленые бумажки.

Прикажете комментировать этот набор путиноидной пропаганды? Короче, не лезьте больше ко мне с этим набором, ладно? Я это уже все слышал.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2009-01-27 08:56 pm (UTC)(link)
Э, нет! Ты когда-нибудь слышал, чтобы матерям кто-то внушал, что любить чужих детей "непатриотично"? Также среди нормальных матерей заявить другим, что "мой ребенок лучше ваших" - это западло, как западло (или, по крайней мере признак отсутствия ума) требовать своему ребенку каких-то преференций на общем фоне, а среди патриотов - не только нормально, но и "патриотично".

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-01-27 09:01 pm (UTC)(link)
ну, может, в открытую не говорят, а в поведении - только так :)

Page 2 of 3