psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-02-04 10:37 am

Наблюдение

В одном сообществе я задал вопрос о причинах выбора той или иной религии.

Например, из текста Библии можно сделать самые разные выводы - не только те, что составляют официальную доктрину РПЦ. Особенно, учитывая традицию рассмотрения любого места в Библии как метафоры с последующим перетолкованием или расширительным толкованием - так вообще можно прийти к каким угодно выводам.

Например, можно сделать вывод (из Ветхого Завета), что Бог вовсе не любящий, а грозный, жестокий и страшный. Или что есть два бога - один из Ветхого Завета, второй - из Нового. Богословы не могут проверить свои рассуждения экспериментом (как в естественных науках) и не могут провести рассуждения безупречно (как в математике). А без эксперимента их слова - это просто слова, спекуляции, и у читающего есть выбор: соглашаться с ними или нет. И тогда встает вопрос, почему именно соглашаться? Почему именно с этим богословом, а не с тем? Свидетельства о "чудесах" разнообразны, у верующего человека, опять же, остается выбор, верить им или нет. Даже "Евангелий" больше четырех. В конечном счете верующий человек должен делать личный выбор, руководствуясь личными мотивами. Это ученый при сомнениях может поставить эксперимент, а верующий эксперимент поставить не может, его выбор именно личный. И вот интересно, чем именно был продиктован этот выбор.

Православные в той теме всячески уходят от ответа. Любые разговоры о религии, но лишь бы не ответ: я выбрал доктрину РПЦ (а не, скажем, РКЦ) потому, что...

Прихожу к неутешительному выводу: большинство из них поддалось стадному инстинкту, повелись на ту рекламу, которую видели чаще. Причем, это относится не к тем "какбыправославным", которые называют себя православными, но не верят в рай и ад (а таких по данным статистики подавляющее большинство). Это относится даже к тем, кто "православничает" всерьез: ходит в церковь, соблюдает обряды, читает литературу, обсуждает вопросы религии.

Собственно, это еще не повод для глумления над ними. Просто меня удивил сам возможный вывод: они не осознают, как сделали свой выбор. Это даже не вопрос атеизма, а вопрос психологии - насколько религиозный выбор является бессознательным?

[identity profile] sahonko.livejournal.com 2009-02-04 01:41 pm (UTC)(link)
Не хуже. Я Вам говорю как человек, окончивший Философский факультет со специализацией по диамату :) Уровень исследования религии как общественного явления в ней был достаточно высок.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-02-04 01:45 pm (UTC)(link)
[ Я Вам говорю как человек, окончивший Философский факультет со специализацией по диамату ]

Какая жырная дичь! :))))

[identity profile] helena-popova.livejournal.com 2009-02-04 01:46 pm (UTC)(link)
Вообще-то, заметно:)

Это спровоцированно вопросом. ИМХО осознанный ВЫБОР, которого требует автор, - это категория из области рационального, а не сознания как такового. Он аппелирует скорее к обыденному понятию слова "сознательный" и ответ из области чувственных образов его вряд ли удовлетворит.

[identity profile] sahonko.livejournal.com 2009-02-04 01:55 pm (UTC)(link)
Щас смоюсь, а то того и гляди подстрелите и съедите:)

[identity profile] mavka-vika.livejournal.com 2009-02-04 02:38 pm (UTC)(link)
Неясен. Но дидактичесская - одна их основных функций религии. Это как один закон для всех. Если в одном обществе живут лиди разных религий, то и стереотипы поведения, и ценности у них разные. Ими сложнее руководить, им сложнее сосуществовать.
Может, это одна из причин, почему принято принимать (пардн за каламбур) общепринятую в стране религию. Так проще.

[identity profile] helena-popova.livejournal.com 2009-02-04 02:54 pm (UTC)(link)
"""ограничения органов чувств опять же придуманы левым полушарием

Нееее, в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне мои глаза не видят.

А антропный принцип не гарантирует, что я смогу делать эти самые выборы для своей личной жизни (столь милые сердцу автора) на основе достаточной информации. На этом поле религия как инструмент выглядит привлекательнее, чем наука.

В этом плане мне нравится история генетики и тесно с ней связанной евгеники 20 века :))

[identity profile] siberex.livejournal.com 2009-02-04 03:07 pm (UTC)(link)
Если человек был крещён в младенчестве, трудно говорить о сознательности его выбора; если основная государственная религия (или наиболее пропагандируемая) — иудаизм (ислам, буддизм, эт цетера), логично предположить, что видимое большинство граждан государства будет иудеями (то есть, нельзя судить о сознательности выбора по некоему средне-взвешенному «большинству»).
В остальных случаях, вне зависимости от вероисповедания, вопрос, чем конкретно был продиктован выбор конфессии выглядит более чем провокационно (вкупе с воспоследующими ярлыками стадного инстинкта — особенно :-) и на серьёзное исследование вопроса не тянет.
Другими словами, если человек интуитивно ассоциирует себя с даосизмом, он будет выглядеть глупо, пытаясь оправдаться в том, что не «повёлся на рекламу», а сам выбор от этого бессознательным не станет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_nemezis_/ 2009-02-04 04:04 pm (UTC)(link)
В том, что когда человек начинает это осознавать, он чаще всего уходит от религии.
В том, что религия проповедует неосознанную веру и, по сути, вбивает в мозг утверждение, что все сомнения "от лукавого", а если ты стал задумываться - надо молиться срочно...

[identity profile] goh-dan.livejournal.com 2009-02-04 05:02 pm (UTC)(link)
Для большинства людей идея бога сводится к идее некоторого сверхдоминанта. Поэтому проблема выбора, в общем-то, отпадает, как и в случае обычных доминант типа начальника на работе, представителя силовых ведомств или государственного чиновника: человек просто принимает главенство того доминанта, которого признаёт его общество.

[identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com 2009-02-04 05:50 pm (UTC)(link)
У Вас выборка неполная!

Меня например бабуля крестила и в церковь водила - в несознательном возрасте.
А кода я стал сознательным
- то церква считалась оппозицией режиму
- чти хотя б Александра Исаича рассказ "Крестный ход на Пасху".

А кОтоликов тоды и в помине не было - один храм на Лубянке на всю Москву.

Ну ежели знать КЦ и РПЦ поближе - так это почти два сапога пара )!

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2009-02-04 06:43 pm (UTC)(link)
выбор религии - чистой воды вкусовщина
люди предпочитают православие буддизму по той же причине, по которой предпочитаю борщ мисо-супу

[identity profile] dura2.livejournal.com 2009-02-05 12:14 am (UTC)(link)
Кто не осознает, тот вообще-то и не совершает религиозного выбора. И выделенные Вами "как сделали" и "насколько является", по моему, про разные процессы, психологические в том числе.

[identity profile] krajs.livejournal.com 2009-02-05 07:59 am (UTC)(link)
Вы совершенно нерационально уверовали в рациональное, бессознательное и пр. И уже зашорены. Я проходил все эти дисциплины и также увлекался ими когда-то. Откройте свой майнд и увидите такие горизонты, от которых захватывает дух.
Физик (или Психолог) - это всего лишь небольшая часть Человека. Попытки этой части судить (или объяснять) целое, как бы это помягче... - несостоятельны. Выше многие говорили Вам об этом. Вы не слышите.

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-02-05 08:34 am (UTC)(link)
Нисколько не желая обидеть автора, всё же отмечу, что удивлён столь запутанным способом получения данного вывода. Искренний религиозный выбор просто обязан быть бессознательным. Мне кажется, это очень просто показать.

Как известно, существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть, центральное утверждение религии не может вытекать из сферы рационального. Следовательно, в тех случаях, когда оно всё-таки признаётся, оно вытекает не из рационального мышления. Если считать "рациональное" и "сознательное" синонимами, то получается, что вера в (не)существование Бога вытекает не из сознательного мышления.

Только одни люди это по крайней мере честно признают, другие нет :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-02-05 09:24 am (UTC)(link)
Вы путаете логичное и сознательное :)

[identity profile] helena-popova.livejournal.com 2009-02-05 12:01 pm (UTC)(link)
А ваше правое полушарие дарит вам окружающий вас мир -такой, какой он есть на самом деле(для Вас)единый и нечленимый. Конечно для кошки он другой.

Вот это и есть ограниченность - "для меня". И при попытке поймать мышку я проиграю кошке в том числе и потому, что у меня будет много менее полная информация о задаче :)) А при попытке ориентироваться в темнотье на большой скорости - проиграю летучей мыши, если не вооружусь приборами.

Насчет антропного принципа я в курсе, просто в решении данной задаче (центральной для секулярного гуманиста, коим является наш автор - делать озознаный выбор для себя, любимого) он мало помогает.

PS Вы философ по жизни, или по профессии? :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2009-02-05 12:21 pm (UTC)(link)
>То есть вселенная не просто допускает, а прямо-таки требует возникновения на определенном >этапе ее развития постороннего наблюдателя.

вы как то странно понимаете антропный принцип

а, пардон, вы о сильном антропном принципе
ну так в науке он не применяется, а применяется слабый
Edited 2009-02-05 12:24 (UTC)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2009-02-05 12:38 pm (UTC)(link)
в научной методологии
слабый антропный принцип служит для отсеивания вопросов вне компетенции науки
"почему мир такой? - потому что так сложилось. Был бы другим, мы б не задавались этим вопросом" - вот слабый антропный принцип, он позволяет науке не тратить время на обоснование существующей реальности
а сильный - ну он может претендовать разве что на воозрение конкретного ученого, но никак не на методологический прием

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2009-02-05 01:15 pm (UTC)(link)
просто ниже вы стали говорить о сильном
а так, да - религия - полуфабрикат ответа на вопросы веры, которыми наука принципиально не занимается
проблема только в том, что все ответы на эти вопросы совершенно равнозначны по истинности

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2009-02-05 01:37 pm (UTC)(link)
я вообще люблю абсолютно верные вещи
я их коллекционирую

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-02-05 09:53 pm (UTC)(link)
Я не путаю. Я сознательно допускаю их эквивалентность :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-02-05 10:09 pm (UTC)(link)
Ты в 6.6=86/13 раза круче ru_antireligion! (по числу комментов)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-02-05 10:19 pm (UTC)(link)
там вообще мало обсуждают :)

[identity profile] desyata-gnetok.livejournal.com 2009-02-06 08:40 am (UTC)(link)
у меня просто щелкнуло, 8 мая пошел покрестился в 30 с чем-то лет (неохота высчитывать), а потом прямо из церкви заступил на 12 часов, чтобы воочию увидеть как приезжает на Манежку охрана Буша - то есть бессознательно

но вообще-то с точки зрения догмата православия о том что всё в мире делается с попущения Божия, сознательный или бессознательный выбор был - не имеет смысла. Как Богу захотелось привести человека к вере, так он и привел. Кому то дал возможность выбрать осознанно, а кого-то неосознанно сделал привел. На все воля Божия

[identity profile] yogsagot.livejournal.com 2009-02-06 11:25 am (UTC)(link)
Хорошая аналогия с влюбленносью в женщину. Я вот обычно привожу аналогию с музыкальными вкусами - ну не прет меня Басков, ну что ты тут поделаешь?

Другое дело, что выбор музыкальных пристрастий, равно как и выбор любимой женщины, тоже дело далеко не такое бессознательное. Я вот лично глубоко симпатизирую индуизму в первую очередь потому как согласен с рядом его положений на интеллектуальном уровне (соответственно, с буддизмом я на этом уровне согласен еще сильнее). Хотя это не отменяет того факта, что к Господу Шиве меня тянет чисто эмоционально. =)

Page 3 of 4