Наблюдение

[psilogic]

В одном сообществе я задал вопрос о причинах выбора той или иной религии.

Например, из текста Библии можно сделать самые разные выводы - не только те, что составляют официальную доктрину РПЦ. Особенно, учитывая традицию рассмотрения любого места в Библии как метафоры с последующим перетолкованием или расширительным толкованием - так вообще можно прийти к каким угодно выводам.

Например, можно сделать вывод (из Ветхого Завета), что Бог вовсе не любящий, а грозный, жестокий и страшный. Или что есть два бога - один из Ветхого Завета, второй - из Нового. Богословы не могут проверить свои рассуждения экспериментом (как в естественных науках) и не могут провести рассуждения безупречно (как в математике). А без эксперимента их слова - это просто слова, спекуляции, и у читающего есть выбор: соглашаться с ними или нет. И тогда встает вопрос, почему именно соглашаться? Почему именно с этим богословом, а не с тем? Свидетельства о "чудесах" разнообразны, у верующего человека, опять же, остается выбор, верить им или нет. Даже "Евангелий" больше четырех. В конечном счете верующий человек должен делать личный выбор, руководствуясь личными мотивами. Это ученый при сомнениях может поставить эксперимент, а верующий эксперимент поставить не может, его выбор именно личный. И вот интересно, чем именно был продиктован этот выбор.

Православные в той теме всячески уходят от ответа. Любые разговоры о религии, но лишь бы не ответ: я выбрал доктрину РПЦ (а не, скажем, РКЦ) потому, что...

Прихожу к неутешительному выводу: большинство из них поддалось стадному инстинкту, повелись на ту рекламу, которую видели чаще. Причем, это относится не к тем "какбыправославным", которые называют себя православными, но не верят в рай и ад (а таких по данным статистики подавляющее большинство). Это относится даже к тем, кто "православничает" всерьез: ходит в церковь, соблюдает обряды, читает литературу, обсуждает вопросы религии.

Собственно, это еще не повод для глумления над ними. Просто меня удивил сам возможный вывод: они не осознают, как сделали свой выбор. Это даже не вопрос атеизма, а вопрос психологии - насколько религиозный выбор является бессознательным?

Comments

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

Кхм...

[kottus.livejournal.com]

Есть у меня родственник - физик-теоретик, вполне адекватный и логичный чел, православный. Один из немногих явно (соблюдающий ритуалы и знающий заповеди) православных людей, вызывающих уважение своей позицией.
Насколько я знаю, он выбрал эту религию сознательно: в одно время он довольно много читал всякой духовной литературы - и остановился на православии. Насколько я могу его судить, на него повлияли труд А. Меня. Но разговоров на эту тему он тоже избегает, поскольку считает этот момент слишком интимным.
С другой стороны, попробуй-ка, объясни, почему ты влюбился в ту или иную женщину. Если влюбился только за формы или глаза - то это как-то не то, правда? А если по-настоящему - и не объяснишь... Недаром верующие часто сравнивают взаимоотношения с церковью и с женщиной.
Имхо, это чисто этологические заморочки, а выбор, разумеется, как правило не рационален (в смысле - сделан не под руководством логики).

[stefashka.livejournal.com]

Выбор может быть отчасти и рацонален - всё зависит от того, кто этот выбор делает. За теорию ограниченной рациональности человек нобелевку в своё время получил.

[stefashka.livejournal.com]

А каким аршином вы собираетесь измерять насколько именно? :-)))

Я так думаю, что выбор религии зависит в первую очередь от культурного бэкграунда. Религия и остальная культура довольно тесно и органично переплетаются, не всегда просто отделить одно от другого, поэтому люди "бессознательно" выбирают традиционную для их местности религию. Точно так же "бессознательно", как впитывают в себя язык и манеру речи, например. Это совершенно нормально и естественно, по-моему.

Вот, кстати, хороший текст к теме. Может, вам понравится :-)

[sharkwriter.livejournal.com]

не читай ты всякую херь. Хэллера почитай лучше, он добрый. бгг

[mike67.livejournal.com]

Все происходит полностью осознанно. Жители Нечерноземья совершенно сознательно выбирают православие, жители Татарстана - ислам.

[psilogic.livejournal.com]

гы гы гы :)

[acrolect.livejournal.com]

Трудно дать правильный ответ на неправильный вопрос. Допустим, я спрошу у физика: «почему вы выбираете именно "волновую", а не "корпускулярную" интерпретацию?» Это всего лишь аналогия, но, надеюсь, понятная.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Допустим, физик ответит: «Потому что ее выбрали мои предки. Чтобы не предавать память предков, избирая другую интерпретацию, чем они.»

[big-frog.livejournal.com]

Адепт не выбирает секту.
Он туда попадает.
Попадает в первую, которая смогла залезть к нему в мозг.

[acrolect.livejournal.com]

И кстати, почему русскоязычные решили разговаривать именно на русском языке? Прихожу к неутешительному выводу: большинство из них поддалось стадному инстинкту, повелись на ту рекламу, которую слышали чаще. Причем, это относится не к тем "какбырусскоязычным", которые называют себя русскоязычными, но пишут с ошибками (а таких по данным статистики подавляющее большинство). Это относится даже к тем, кто "русскоязычничает" всерьез: ходит на грамота.ру, соблюдает запятые, читает Розенталя, обсуждает вопросы языкознания.
ОНИ НЕ ОСОЗНАЮТ, КАК СДЕЛАЛИ СВОЙ ВЫБОР!!!111

[psilogic.livejournal.com]

Ну и в чем проблема, чтобы осознать свой выбор и сказать: я язык не выбирал, меня просто научили, когда я был мал, глуп и еще не мог выбирать.

[helena-popova.livejournal.com]

"""насколько религиозный выбор является бессознательным?

Настолько же насколько и все остальные важные выборы. Нормальный человек выбирает себе супруга, профессию, друзей, увлечения и пр. не на основании минимизации функционалов, а на основании влечения, склонности (частично сформированной социально, частично зависящей от врожденных факторов) и стечения обстоятельств. Рациональные мотивы выступают как ораничения (причем не абсолютные, любовь, как известно, зла). Мир слишком сложен, чтобы надеяться все просчитать и не просчитаться.

То же и с мировоззрением, оно во многом определяется культурой. Так что дело не в рекламе (рекламы к протестантов и пр. сект в конце 80-х - 90-е было на много порядков больше, чем у православных), а в менталитете.
Я при советской власти относилась к протестантизму не хуже, чем к православию (у меня среди предков были и лютеране), но в именно под напором всевозможных протестантских проповедников поняла, насколько они мне органически чужды и насколько мне ближе православный взгляд на мир. Так что если я когда и стану менее или более традиционно верующей (что, естественно, не может быть рациональным выбором человека), то, скорее всего, православной. "Винить" в этом надо в основном семью (преимущественно неверующую в нескольких поколениях) и русскую культуру (даже советского периода).

[psilogic.livejournal.com]

[ Нормальный человек выбирает себе супруга, профессию, друзей, увлечения и пр. не на основании минимизации функционалов, а на основании влечения, склонности (частично сформированной социально, частично зависящей от врожденных факторов) и стечения обстоятельств. ]

Собственно, не увидел противоречия (не на... а на...). Чем вторая часть - не минимизация функционалов?

[mavka-vika.livejournal.com]

Я считаю, что выбор религии должен быть сознательным, и зависеть от миропонимания каждого отдельного человека.
С другой стороны, любая религия предусматривает свод неких правил, которые нельзя нарушать. И таким образом общество более-менее контролируется помимо государственных законов. Банальное "будешь грешить - попадёшь в ад" некоторых людей всё же может остановить. Это даже хорошо.
Большинство людей не могут, или не хотят, выстраивать свою шкалу ценностей и моральных норм. За них это делает религия.
А то, что принятие религии происходит бессознательно - тоже не удивительно. На самом деле, в духовном поиске пребывает гораздо меньше людей, чем нам кажется.

[psilogic.livejournal.com]

Кого то, может, и остановит, а кого-то - наоборот спровоцирует на антиобщественное поведение. Суммарный эффект неясен.

[maugletta.livejournal.com]

я принимала крещение в сознательном возрасте 20 лет.
Православие выбрала , затем что к душе пришлось.

[psilogic.livejournal.com]

Получается бессознательный выбор в сознательном возрасте :) Я не осуждаю, просто принимаю к сведению :)

[helena-popova.livejournal.com]

""""Потому что пытается описать то, что герменевтически ему не принадлежит. И таковые ответы мы ошибочно записываем не в объективно трудновербализуемые, а в невнятные и даже бессознательные. Так делать нельзя.

Интересный вопрос - можно ли назвать сознательным то, что мы не можем не только объяснить (себе, в первую очередь), но и выразить словами. В классической европейской традиции вряд ли, она апелирует к рациональности, а невербализиремое не может быть рациональным. Рациональное должно быть логичным, т.е. этот класс много уже вербализируемого (логичное - вербализированное на много более бедном, чем естественный, языке формальной логики).

[marishkam.livejournal.com]

***они не осознают, как сделали свой выбор.

Если помнишь, наш с тобой опыт закончился ничем.
Вот так и у них - они тебе не могут объяснить словами. Во всяком случае, те, у кого ситуация такая же, как моя.

[psilogic.livejournal.com]

Ну почему же "ничем"? Мне было вполне понятно.

[sahonko.livejournal.com]

А что Вы понимаете под психологией и атеизмом, проитвопоставляя их, когда говорите: "вопрос психологии - насколько религиозный выбор является бессознательным?"
Ведь строго говоря любой выбор, который делает человек, - это некоторое пограничное явление между психологическим и общественным. То есть атеизм (в данном случае наука изучающая общественное явление - религиозную веру) описывает это явление с точки зрения общественных процессов, общественного бытия и общественного сознания, а психология с точки зрения внутричеловеческих механизмов, организации его внутреннего психологического бытия. Это первое.
Второе. Подавляющее большинство верующих - это пользователи религии. Но зададимся вопросом, а что такое религия как пользовательский продукт? Это - достаточно системно организованный набор инструментов взаимодействия человека с окружающей его общественной средой, которые сильно облегчают ему жизнь, позволяя не задумываться в большинстве ситуаций, возникающих в жизни, а действовать по шабллону, программе, которую этот набор инструментов содержит. По большому счету религия для человека - это тоже самое, что и операционная система для компьютера. И здесь сразу становится понятным, что в среде, где распространена одна операционная система, значительно проще существовать и взаимодействовать с окружающими если имеешь ту же самую операционную систему. Конечно этот выбор в подавляющем большинстве делается бессознательно. Но что и нтересно при необходимости рационального осознанного выбора какой-нибудь физик придет к такому же точно выводу (конечно если в точке выбора ОС-религии не будет столкновения различных ОС-религий).
Кстати можете посмотреть материальчик по поводу духовных орудий, инструментов http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm ему лет двадцать пять, и потому он не имеет привязки к компьютерной парадигме, но в принципе при желании то что там написано вполне можно интерпретировать на кибернетический лад: духовные орудия (о которых там речь) - это программы, создаваемые людьми.

[psilogic.livejournal.com]

[ А что Вы понимаете под психологией и атеизмом, проитвопоставляя их ]

Это я к тому, что был настроен не на разборки "верующие против неверующих", а на своеобразное "исследование".

[siberex.livejournal.com]

Если человек был крещён в младенчестве, трудно говорить о сознательности его выбора; если основная государственная религия (или наиболее пропагандируемая) — иудаизм (ислам, буддизм, эт цетера), логично предположить, что видимое большинство граждан государства будет иудеями (то есть, нельзя судить о сознательности выбора по некоему средне-взвешенному «большинству»).
В остальных случаях, вне зависимости от вероисповедания, вопрос, чем конкретно был продиктован выбор конфессии выглядит более чем провокационно (вкупе с воспоследующими ярлыками стадного инстинкта — особенно :-) и на серьёзное исследование вопроса не тянет.
Другими словами, если человек интуитивно ассоциирует себя с даосизмом, он будет выглядеть глупо, пытаясь оправдаться в том, что не «повёлся на рекламу», а сам выбор от этого бессознательным не станет.

[goh-dan.livejournal.com]

Для большинства людей идея бога сводится к идее некоторого сверхдоминанта. Поэтому проблема выбора, в общем-то, отпадает, как и в случае обычных доминант типа начальника на работе, представителя силовых ведомств или государственного чиновника: человек просто принимает главенство того доминанта, которого признаёт его общество.

[kot-pafnusha.livejournal.com]

У Вас выборка неполная!

Меня например бабуля крестила и в церковь водила - в несознательном возрасте.
А кода я стал сознательным
- то церква считалась оппозицией режиму
- чти хотя б Александра Исаича рассказ "Крестный ход на Пасху".

А кОтоликов тоды и в помине не было - один храм на Лубянке на всю Москву.

Ну ежели знать КЦ и РПЦ поближе - так это почти два сапога пара )!

[nekroz.livejournal.com]

выбор религии - чистой воды вкусовщина
люди предпочитают православие буддизму по той же причине, по которой предпочитаю борщ мисо-супу

[dura2.livejournal.com]

Кто не осознает, тот вообще-то и не совершает религиозного выбора. И выделенные Вами "как сделали" и "насколько является", по моему, про разные процессы, психологические в том числе.

[krajs.livejournal.com]

Вы совершенно нерационально уверовали в рациональное, бессознательное и пр. И уже зашорены. Я проходил все эти дисциплины и также увлекался ими когда-то. Откройте свой майнд и увидите такие горизонты, от которых захватывает дух.
Физик (или Психолог) - это всего лишь небольшая часть Человека. Попытки этой части судить (или объяснять) целое, как бы это помягче... - несостоятельны. Выше многие говорили Вам об этом. Вы не слышите.

[eugenebo.livejournal.com]

Нисколько не желая обидеть автора, всё же отмечу, что удивлён столь запутанным способом получения данного вывода. Искренний религиозный выбор просто обязан быть бессознательным. Мне кажется, это очень просто показать.

Как известно, существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. То есть, центральное утверждение религии не может вытекать из сферы рационального. Следовательно, в тех случаях, когда оно всё-таки признаётся, оно вытекает не из рационального мышления. Если считать "рациональное" и "сознательное" синонимами, то получается, что вера в (не)существование Бога вытекает не из сознательного мышления.

Только одни люди это по крайней мере честно признают, другие нет :)

[psilogic.livejournal.com]

Вы путаете логичное и сознательное :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ты в 6.6=86/13 раза круче ru_antireligion! (по числу комментов)

[psilogic.livejournal.com]

там вообще мало обсуждают :)

[desyata-gnetok.livejournal.com]

у меня просто щелкнуло, 8 мая пошел покрестился в 30 с чем-то лет (неохота высчитывать), а потом прямо из церкви заступил на 12 часов, чтобы воочию увидеть как приезжает на Манежку охрана Буша - то есть бессознательно

но вообще-то с точки зрения догмата православия о том что всё в мире делается с попущения Божия, сознательный или бессознательный выбор был - не имеет смысла. Как Богу захотелось привести человека к вере, так он и привел. Кому то дал возможность выбрать осознанно, а кого-то неосознанно сделал привел. На все воля Божия

[yogsagot.livejournal.com]

Напомниает разговор, который раз произошел с моим начальником на прошлой работе - иранцем.

Так вот. В Исламе есть положение, что принять его можно только осознанно и ознакомившись с другими религиями и взвесив все за и против. Так вот. Ему в школе преподавали положения всех религий - христианства, иудаизма, буддизма и т.п. Но! Вся фишка в том, что преподавали в таком ключе, что Ислам гораздо лучше и смысла в других религиях никакого нет.

Вот таким вот образом молодые жители Ирана делают свой осознанный выбор. =)

З.Ы. Хотя это не отменяет того факта, что среди иранцев до сих пор крайне популярна символика Зороастризма и переодически встречается ностальгия о доисламских временах.