psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-03-09 01:41 pm
Entry tags:

Самые распространенные логические заблуждения

В первой части я кое где схалтурил, но исправлять уже не буду, лениво, пусть останется с дефектами как урок мне, что со зверской головной болью надо спать, а не писать. :) Продолжу дальше. В этом посте тоже будет три части, каждая, возможно, достойна отдельного поста, но увы - я плохо забочусь о поддержании "рекламной красоты" своего бложека.

Миф 4.
Гёдель доказал, что нельзя доказать все


Миф состоит в том, что теоремы Гёделя применяют там, где их применять нельзя. Что именно доказал Гёдель (и его последователи)? Они доказали, что в аксиоматической системе, основанной на классическом исчислении предикатов и арифметике Пеано, существуют недоказуемые утверждения, и среди таких утверждений - непротиворечивость системы.

Пояснения к терминам:

"Аксиоматическая система" или коротко "аксиоматика" - система логических рассуждений, в которой есть аксиомы и правила вывода, и все утверждения выводятся строго на основе этих аксиом и правил, не прибегая к дополнительным средствам.

"Классическое исчисление предикатов" (КИП) - аксиоматическая система, описывающая основные логические операции: "и", "или", "не", а также предикаты и два квантора ("для всех" и "существует"). Это совсем не то же самое, что булева алгебра, привычная программистам, но некий ее "дальний родственник". Есть множество вариантов КИП по-разному построенных и в разной степени "навороченных". Вот, некий вариант используется в теореме Гёделя.

И сразу одна "неприятность": обычно в КИП используется та самая аксиома
A => (B => A).

"Арифметика Пеано" - это способ изложить арифметику в форме аксиоматики. Речь идет о самой обычной арифметике, которую проходят в школе, но тут попытка оформить ее как систему аксиом.

"Основанной на" - то есть, некая аксиоматика, в которой есть аксиомы КИП, аксиомы арифметики Пеано, и может быть еще какое-то количество аксиом, добавленных с некоторыми оговорками.

Что это может быть за система? Ну например, некая значительная часть математики, скажем, весь матанализ (дифференциальное и интегральное исчисление). Вот если попытаться выстроить "матан" именно как аксиоматическую систему на базе КИП и арифметики Пеано, то получится нечто (аксиоматизированный матан).

И это нечто не сможет доказать отсутствие противоречий в самом себе.

А еще что не сможет доказать? Про любую произвольную формулу нельзя сказать, можно ее доказать или нет, но вот по крайней мере отсутствие противоречий доказать нельзя.

Если хочется доказать непротиворечивость, придется создавать какую-то совсем принципиально иную систему, поскольку известно, что добавление новых аксиом не спасает.

Каково практическое применение этой теоремы вне математики? Похоже, что никакое. Вне математики строгие аксиоматические системы не используются. В естественных науках как метод доказательства применяется эксперимент, неполная индукция, разные нестрогие (по меркам математики) рассуждения, которые к аксиоматическим системам отношения не имеют.

Тем не менее, Гёделя постоянно поминают всуе. Обычно это происходит, когда кто-нибудь пытается обосновать свой "гносеологический пессимизм" (С) falcao. То бишь, заявить, что некую проблему невозможно решить или некое утверждение невозможно доказать. И дальше следует ссылка на Гёделя. Но то, что невозможно доказать согласно Гёделю, обычно не равно тому, что обсуждается. Создается впечатление, что Гёдель дал этим товарищам своего рода индульгенцию: право ставить клеймо "недоказуемо" на произвольно выбранные утверждения.


Миф 5.
Нельзя все доказывать, надо что-то принимать на веру


Начну с простого примера. Пусть у вас есть уравнение: x + 5 = y. Уравнение в действительных числах. Пусть нам даже известен повод, по которому уравнение было составлено. Скажем, нам стало известно, что цена за бутылку пива "Уебалтика" на 5 рублей выше, чем цена за бутылку пива "Хуевское". Переменные x и y как раз выбраны по первым буквам марок пива.

Мы знаем, что величина x - вполне определенное число, выражающее цену в рублях, но не знаем, какое именно Из уравнения мы можем получить следствия, например, узнать, насколько дешевле обойдется ящик хуевского пива. Обратите внимание, что мы не обязаны верить в то, что переменная x равна конкретному числу 20, 30 или 40.

Примерно так же обстоит дело во всех других случаях, когда вам навязывают мысль, что надо непременно во что-то верить. Кроме состояний "истина" и "ложь", есть еще куча переменных с неизвестными значениями. Это не третье состояние, это вообще "перпендикулярная" характеристика. Например, если вы хотите заключить сделку и не уверены в честности партнера, то должны ли вы непременно уверовать в его честность или уверовать в его нечестность? Не лучше ли сохранить трезвомыслие и сказать себе: я не знаю, обманет ли он меня, я осознаю, что есть риск и действую с учетом этого риска?

Наброс: если девушка клянется вам в любви, должны ли вы ей верить?


Миф 6.
Бинарная логика – отстой, нечеткая спасет мир


Правильно говорить не бинарная, а двузначная. Бинарный - это код в компьютерах. Двузначная логика рассматривает крайности - либо "ложь", либо "истина". Нечеткая рассматривает некие промежуточные состояния, скажем "почти ложно" или "ближе к истине". Сразу припоминаются луркморовские мемы вроде "чуть более, чем наполовину" :)

Я люблю приводить пример про желтого цыпленка.

Если посмотреть внимательно, окажется, что он не совсем желтый. Глаза у него черные, лапки коричневые, а клюв - розовый. По мере взросления цыпленок покрывается белыми перьями вместо желтого пуха. И в какой-то момент он перестает восприниматься как желтый и начинает восприниматься как двуцветный, пестрый, линяющий.

Когда наступает этот момент? Какой процент тела должен сменить цвет, чтобы утверждение "цыпленок желтый" стало ложным (заметьте: это пока двузначная логика)?

Оказывается, что разные люди по-разному будут проводить границу, процент будет разным. Это связано с тем, что для большинства слов "обыденного" языка не установлены строгие стандартные границы, так что каждый человек сам устанавливает границу на свой вкус. Если взять определенного полинявшего цыпленка и посчитать процент людей, которые все еще считают его желтым, то получится некая величина - не истина и не ложь, а некое "усредненное мнение".

Уверен, вы сталкивались с такими процентами в жизни. Это - выборы. Хорош ли кандидат в президенты Волков? 40% избирателей считают, что да. Не истина и не ложь. Это и есть нечеткая логика. Ну и как... спасает она мир? :)

Re: в новом преломлении

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-09 07:41 pm (UTC)(link)
[ а не к "штурму Константинополя" ]

:))))

Ну как-то так. Мне, кстати, придумался более реальный пример - роботы, которые ползают по Марсу. У них же есть свой AI, принимающий решения. Cигнал летит туда-обратно сколько-то минут, так что напрямую командовать не получается. Разумно предположить, что со временем AI роботов будет постепенно усложняться. А операторы могут ошибаться. Один из наших "Фобосов" был потерян из-за того, что ему приказали "штурмовать Константинополь" - послали код команды "ребут", перепутав с другой, безобидной :)

[identity profile] eviga.livejournal.com 2009-03-10 01:08 am (UTC)(link)
ну не совсем согласна... все ж таки допускать варианты и верить - это разное :)
если допускаешь - уже не веришь, взять хотя бы религию...

А агностики - это странные товарищи, но вот парадокс: со многими из них очень интересно разговаривать на отвлеченные от Б-га темы.

[identity profile] bajaz.livejournal.com 2009-03-10 10:48 pm (UTC)(link)
познаваем ли суслик?

[identity profile] bajaz.livejournal.com 2009-03-10 10:50 pm (UTC)(link)
ответ на наброс: б-гогугодный ответ должен быть положительным. вспомни Самсона :)

Re: в новом преломлении

[identity profile] bajaz.livejournal.com 2009-03-10 10:58 pm (UTC)(link)
а вот виндопс бы переспросил: а ви таки точно уверены? :) и отвалился по таймауту бы.

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-03-10 11:10 pm (UTC)(link)
Хмм... К мифу №5. Если "доказать утверждение A" означает "пользуясь исключительно механизмами формальной логики, показать, что верность А следует из значений некоторого множества других утверждений Г", то я не понимаю, как это можно сделать, если Г пусто. Идеи?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 11:25 am (UTC)(link)
1. Можно начать логический вывод из A (держа в уме, что это только гипотеза) и в случает получения противоречий с какими-то существующими уже доказанными утверждениями, сделать вывод, что A ложно. Таким образом доказать не-A.

2. В реальности мы можем почти неограниченно расширять Г в нужную нам сторону путем экспериментов.

Миф 4

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:06 pm (UTC)(link)
Гёдель для неокрепших умов это да. Целая беда.
Ссылаются все кому не лень и как попало. У меня на пути процентов 90 как минимум таких было что ни толком ни лыком не вяжут о чем она. Даже не знают что теорем Гёделя две, не то, чтобы понимать что такое формальная арифметика или ещё что-то.

Re: Миф 4

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:09 pm (UTC)(link)
теорем у Гёделя до хрена :))))

Миф 5

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:20 pm (UTC)(link)
У меня обычно все разговоры про "веру" заканчиваются на просьбе объяснить что это такое.
Если приравнивается к "принимать без док-в", то оппонент сам садится в большУю лужу. А на более продвинутом сверхествественно-чувственном уровне никто ещё толком ничего не объяснил.

Re: Миф 4

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:21 pm (UTC)(link)
Включая ту, что можно установить страшную диктатуру в США, выполняя действия только строго по конституции?

Миф 6

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:28 pm (UTC)(link)
Афаик кроме бинарной ещё дофига всяких логик. Чего вероятностные только стоят (; Да и правила вывода тож менять можно.

Почему же "бинарная логика" (я её называю аристотелевской) спасет мир? (если считать исходное утверждение мифом)
Мне лично логика с более чем true/false состояниями видится более перспективной. Конечно аристотелевская логика хороший инструмент, но он не всегда оптимален/востребован.

Re: Миф 4

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:28 pm (UTC)(link)
это откуда??

Re: Миф 5

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:30 pm (UTC)(link)
А им и не надо объяснять. Ведь если объяснят, вы, не дай бог, пошатнете веру. Или они, объясняя, осознают, что имеют дело с "пшиком".

Re: Миф 4

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:31 pm (UTC)(link)
Ну когда Гёдель собирался сдавать экзамен на гражданство (шо ли?) США он подготовился и экзаменатору доказал, что можно в США установить страшную диктатуру строго по конституции. А экзаменатору, как патриоту своей родины, такое не понравилось и он чуть Гёделя гражданства не лишил.

Re: Миф 6

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:32 pm (UTC)(link)
[ Почему же "бинарная логика" (я её называю аристотелевской) спасет мир? ]

тоже не спасет :)

Re: Миф 5

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:34 pm (UTC)(link)
Ну некоторые по своей наверно зелености пытаются. После первых болезненных симптомов желание у них пропадает. Все что могут предложить, так это "приходите к нам на групповую медитацию и Почувствуйте".

Re: Миф 6

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2009-03-11 08:35 pm (UTC)(link)
Тогда совсем ничего не понимаю. Два вопроса:
1) что же спасет?
2) от кого спасет?

Re: Миф 4

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:42 pm (UTC)(link)
:))))

Re: Миф 6

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-11 08:44 pm (UTC)(link)
я к тому, что излишняя восторженность тут ни к чему. логика - просто инструмент, не всегда удобный, а нечеткая - даже реже, чем двузначная

[identity profile] eugenebo.livejournal.com 2009-03-12 10:09 pm (UTC)(link)
В первом случае мы тоже отталкиваемся от какого-то утверждения, истинность которого известна. То есть, множество используемых для доказательства утверждений не пусто.

Во втором случае... эксперимент не создаёт новых аксиом. Их создаёт акт веры в то, что наэкспериментировали достаточно, чтобы больше не проверять. Аксиомой фактически является утверждение вида "пятьсот независимых лабораторий не могут все одинаково ошибиться". То есть, опять предполагается наличие уже существующих аксиом.

А с пустым множеством аксиом всё же, кажется, доказать ничего нельзя.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-12 10:25 pm (UTC)(link)
Можно еще с правилами вывода поиграцца - сделать такие правила вывода, что выводят из ничего :)

Конкретный эксперимент доказывает, что некий закон работает по крайней мере иногда.

[ Аксиомой фактически является утверждение вида "пятьсот независимых лабораторий не могут все одинаково ошибиться" ]

Вроде бы нет, все равно вероятность ошибки допускается. Просто вероятность "на глазок" оценивается как низкая (чем больше проверок, тем ниже).

[identity profile] ralfer.livejournal.com 2009-03-17 09:35 am (UTC)(link)
5ый миф можно было бы переформулировать как "любая система доказательств требует введения базовых допущений" и тогда это не миф. Т.е. доказывать можно и нужно все, но в основе все равно лежат некие аксиомы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-03-17 09:40 am (UTC)(link)
В принципе, можно построить систему без аксиом, с одними только правилами вывода. Считать ли правила вывода базовыми допущениями - вопрос фЕлосоВский =)

[identity profile] daddym.livejournal.com 2009-03-19 10:38 pm (UTC)(link)
Есть случайные числа для программы. А уж как они получаются, дело десятое.

Page 3 of 4