Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Я не знаю, кем он был и за что гоняли. Однако, по результатам - не зря, верно?

[psilogic.livejournal.com]

По результатам он прожил всего 59 лет - сердце не выдержало.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Всем бы так прожить

[alexeynagaev.livejournal.com]

"классовая борьба усиливается" - это сказки для быдла темного населения. Отсюда ответ, почему Сталин не начал с себя и не закончил собой: он был сказочник, но в сказки не верил. Если марксизм-ленинизм вначале и был прогрессивной идеей, движущей силой истории (в чем я лично сомневаюсь), то в последствии он превратился в очень удобный инструмент управления. И чем ближе человек находился к вершине власти, тем отчётливее это понимал.

Кмк, "экономическое чудо" типа японского, изначально возможно лишь в свободной стране. То есть в стране, где человек работает прежде всего на себя. На себя и на свою семью. Не за/на идею. И где частная собственность незыблема. Россия до сих пор является несвободной страной. Знаете почему так мало инвестиций в Российскую экономику? Более того, знаете почему столь чудовищен по своим размерам отток капитала из нашей страны? Я думаю догадываетесь. Потому, что в нашей стране власть тем или иным способом может отнять любое имущество. любое, какое ей приглянётся. Ну да ладно.
К чему это я? к тому, что в тоталитарном обществе прогресс кмк возможет только из под палки.
Что в России, что в Германии одна часть работала в цепях, другая в постоянном кошмаре, что окажется в цепях. Приседали и "ку" делали. И радовались, радовались.

[psilogic.livejournal.com]

[ Знаете почему так мало инвестиций в Российскую экономику? Более того, знаете почему столь чудовищен по своим размерам отток капитала из нашей страны? Я думаю догадываетесь. Потому, что в нашей стране власть тем или иным способом может отнять любое имущество. любое, какое ей приглянётся. ]

У меня создается такое же впечатление. Формы отъема имущества мутируют со временем, но главный принцип, в общем, остается. В наше время это "откаты", во времена Сталина - "раскулачка".

[alexeynagaev.livejournal.com]

Не совсем.
"Раскулачка" сейчас это то, что произошло с НТВ и Юкосом, что происходит сейчас с Алтыном. Что, может быть, в недалёком будущем ждёт Базэл. Если строить полый список, то потребуется очень много времени. А откат - это элементарное воровство. Причем не важно из казны государства или частного предприятия. Да, откат не просто воровство, а самый примитивный способ воровства. Существуют значительно более изощрённые схемы при помощи которых например пилят национальные проекты и экономическую помощь. Но, в итоге, все это остаётся воровством - гаденьким таким преступлением.

[alexeynagaev.livejournal.com]

> Сталин лично принимал участие в составлении и утверждении списков людей

что-то по ссылке я никаких списков не увидел. Обычная докладная записка.

[psilogic.livejournal.com]

И с такой поправкой тоже согласен - даже добавить нечего :)

[wingover.livejournal.com]

Ну много можно говорить, но мне ближе вопрос - а чего так резко в последнее время вообще эту тему подняли?
И кстати, у Крылова в последней статье я увидел ответ на этот вопрос (http://www.apn.ru/column/article22101.htm)

[psilogic.livejournal.com]

Наверное, крызис...

[wingover.livejournal.com]

а, ну уже увидел тебя у Крылова в комментах ))
http://krylov.livejournal.com/1930744.html?replyto=71869944
Вот! Те же ощущения.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не внезапно и не большевики. Большевики вообще проспали февральскую. Процессы становления диктатуры вообще автокатолитические. И при этом ценности смещаются к примитивным.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

о.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А Россия и была одной из первых. В десятке лучших (наиболее развитых) стран до революций.

[mishkis.livejournal.com]

Понимаете ли в чем дело. Что бы вам не покажи, какие бы доказательства не предоставь, - вам этого будет недостаточно. Вы изначально настроенны на невосприятие этих фактов, и тут уж ничего не поделать.
http://www.osaarchivum.org/updates/2005/publications/terrorstatsru.htm

Я могу привести другие ссылки, ну например порекомендовал бы вам почитать про титаническую работу общества "Мемориал". Ну вот например - http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
И т.д. и т.п.

[mishkis.livejournal.com]

А чем вам Сванидзе не угодил? Он что, правду посмел озвучить?

А вот вам и цифры - http://www.osaarchivum.org/updates/2005/publications/terrorstatsru.htm
Могу еще подкинуть.

[psilogic.livejournal.com]

так что там все-таки красным написано? "Увеличить... " дальше не разберу

[mishkis.livejournal.com]

### "экономическое чудо" типа японского, изначально возможно лишь в свободной стране. То есть в стране, где человек работает прежде всего на себя. На себя и на свою семью. Не за/на идею.###

Совершенно справедливо.

[psilogic.livejournal.com]

По этой статистике репрессии в основном приходится на два года...

[mishkis.livejournal.com]

PS В предыдущем сообщении я имел в виду не лично вас, а слово "вы" использовал во множественном числе :)

[mishkis.livejournal.com]

###По этой статистике репрессии в основном приходится на два года###

Есть такой термин при приеме сульфаниламидов - ударная доза. Те два-три года были наиболее плотными по количеству ререссий. Однако они имели место в течении всего правления Сталина.
"Дело врачей", если не ошибаюсь происходило в начале 50-тых. Историки меня поправят, если что.

[psilogic.livejournal.com]

В другие годы не расстреливали, а просто сажали и, похоже, был высокий шанс оправдания. Это ведь именно политические, а не все подряд зеки?

[stari-gost.livejournal.com]

Вопрос долгий. Но коротенько отпишусь.

1. Смотря какие. Кроме того, в данный момент этот вопрос невероятно запутан. Смешно сказать, но о крупнейших процессах (вроде того же процесса над крупными политиками - Радеком, Рыковым, Бухариым) единственная достовеная открытая инфа датируется 37м годом (стенограммы процессов, опубликованные в советских и зарубежных газетах. И те вроде бы только фрагменты).
1.1. Обычно репрессиями называют массовые осуждения и казни за убеждения и пр., желательно сомнительные в процессуальном плане (но это в общем не обязательно). Типа "за политику". Масштабы...порядка 4-4.5 млн прошло ГУЛАГ, из них порядка 800К приговоренных к расстрелу (а вот статистики по исполнению толковой нет - тот же авиаконструктор Николай Поликарпов, мирно померший своей смертью и на свободе, тоже учтен в этой статистике). Порядка 3.8 млн "раскулаченных", из них порядка 1.5 млн сослано.
1.2. А черт его знает. Открыть бы доступ в несколько параллельных миров и провести соответствующие опыты. Кто откроет - сообщите, народу будет интересно.

2. Двоякий ответ можно дать. С одной стороны, как ни станешь искать наиболее умеренные высказывания по этому поводу - непременно упрешься в Сталина ("шахтинское" дело или там обещание не дать Бухарина в обиду...). С другой стороны - он все-тки фактический глава государства (в принципе на эту роль формально должны претендовать либо премьер Молотов, либо председатель парламента Калинин, причем последний в большей степени...но не будем этим заморачиваться), при котором самые репрессии и случились.

3. Тут ответ почти тот же: он все-тки возглавлял СССР, так что основные ошибки в конечном счете на его соести, и основные достижения.
3.1. Смотря что считать прогрессом. Рост ромышленности, науки, образования, уровня жизни - да. Но все же сталинское время - это время в первую очередь самой страшной для страны войны (и уж потом все остальные мелочи - репрессии, голод, масштабные преобразования и т.п. По сравнению с удельными жертвами ВОВ удельные жертвы репрессий (ну в смысле человек в год) - так, неприятная мелочь).
3.2. Заменить-то, слов нет, мог, а вот насколько успешно... тут опять же хотелось бы видеть несколько альтернативных реальностей и знать, чем все кончилось (Сталин гибнет в Гражданской; его отставку принимают сразу после снятия Троцкого; его убивает какой-нить из терористов; наконец его просто хватает году в 28м инфаркт миокарда с одновременным отрывом тромба и тифом). В принципе о Сталине многие современники (не только советские) пишут как о человеке исключительных качеств...а в конечном итоге без сравнительных опытов ответ на вопрос 3.2 будет спекуляцией, более или менее логически обоснованной, и не более того.

[stari-gost.livejournal.com]

Да, аналоги. Аналоги (не в абсолютном значении жертв репрессий, а в относительном), само собой, были. Английское "огораживание", английская же борьба с луддитами, вдобавок религиозные войны в Европе (фактически репрессии против священства до известной степени можно назвать частью религиозных войн в СССР). К примеру, при англицком короле Генрихе 8м в 16 веке на примерно 2.5 млн человек населения острова пришлось примерно 72К казненных, или где-то 2.9% населения. В переводе, скажем, н 180 млн человек СССР конца 30гг это было бы 5.4 млн ТОЛЬКО казненных (см. вышеприведенные цифры).
ПРоблему с этим озвучил в общем-то все тот же Сталин в 1931м, когда говорил о задаче "пробежать сто лет за 10". Вот у нас в эти 10 и вместились огораживание, борьба с "луддитами", религиозные войны и до кучи свой термидор.

[konoplyov.livejournal.com]

> А чем вам Сванидзе не угодил? Он что, правду посмел озвучить?

Нет. Просто он данные каждый месяц меняет.

> А вот вам и цифры - http://www.osaarchivum.org/updates/2005/publications/terrorstatsru.htm
Могу еще подкинуть.

В принципе с небольшой частью цифр могу согласиться. Но 36 262 505 осуждённых это уже перебор. Даже если это просто административные взыскания. И почему там считается время с 1953 по 1956 год?