Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[wingover.livejournal.com]

Если уж ты задался вопросами вины, я бы ввел еще такой аспект: какие репрессии Сталин проводил для удержания власти лично себя, а какие - для поддержания режима, и - где их можно, а где нельзя друг от друга отделить. Еще методы имеют значение, скажем Шаламов писал про реально имевшую место "перековку" на Вишере, то что он потом встретил на Колыме, отличалось как небо и земля.

[psilogic.livejournal.com]

Поддерживаю первое уточнение - насчет того, какие репрессии для чего. Ну, дык, у вас есть желание высказать свое мнение? А то все молчат, как будто я баню за выступление :)

[daddym.livejournal.com]

1 - здесь в одну кучу свалены самые разные процессы. Исторических аналогов предостаточно, и до и после.
То что называют 1937 было совершенно логичным, обоснованным и оправданным. Уничтожение бандитской вольницы из "старых большевиков". Горец - в живых останется только один. А как известно, в такой ситуации кто выжил тот и прав. Никаких других реалистичных вариантов не было.
Ну а все остальное - это именно воплощение режима террора против народа. К примеру достичь целей удержания тупых бандитов у власти другим путем было нельзя. Ну а развивать страну другими способами разумеется можно, но опять же при другой власти.

2 - на мой сугубый взгляд не так уж принципиально. Ответственным его в нашей официальной истории назначили именно в отместку за победу в 1937.

3 - основной прогресс времен Сталина связан сначала с массированной западной помощью, а потом с захваченными немецкими ресурсами. Так что не слишком принципиально кто был бы у руля, ну за исключением уж совсем больных на голову.

[psilogic.livejournal.com]

[ Исторических аналогов предостаточно, и до и после. ]

Например?

[ То что называют 1937 было совершенно логичным, обоснованным и оправданным. Уничтожение бандитской вольницы из "старых большевиков". Горец - в живых останется только один. ]

Какая-то получается специфическая "оправданность" - с точки зрения бандитизма? А как с точки зрения нормального человека?

[ Ответственным его в нашей официальной истории назначили именно в отместку за победу в 1937. ]

А кто за что мстил в данном случае?

[ основной прогресс времен Сталина связан сначала с массированной западной помощью, а потом с захваченными немецкими ресурсами ]

Кто нам так массированно помогал до войны?

[konoplyov.livejournal.com]

1.1. Репрессии — преследование политических врагов. Но в России репрессиями называют всё, что сделал Сталин. Ну и аналоги, конечно, есть. В Англии евреев переселяли, в США индейцев уничтожали.
1.2. Которые можно было, наверное достигли.

2.1. Не знаю.

3.1. Конечно.
3.2. Прогресс был сильно завязан на его личности. Умён был мужик.

[psilogic.livejournal.com]

3.2. А остальные были идиоты? Какой-нибудь Киров или Хрущев не сделали бы примерно то же самое?

[mishkis.livejournal.com]

###...в США индейцев уничтожали###

Вот эти сравнения меня больше всего веселят :)
Индецев уничтожали 3 или 4 века назад. Сейчас индейцы в США пользуются всеми возможными и невозможными привелегиями.
Сталин уничтожал население собственной страны каких то 50 лет назад. А в России он до сих пор не назван государственным преступником и пол-страны продолжают петь ему осану.
Мама не горюй, одним словом...

мое субьективное мнение -

[icefilm.livejournal.com]

любое действие несет как положительные так и отрицательные последствия. он выполнял свою роль и называть его виноватым или нет, я бы не стала...

а вообще похоже, что в то время массово использовалось какое-то психическое оружие, вот про это было бы интересно поговорить, а история - такая спорная штука.) одному хорошо, другому плохо..)

Re: мое субьективное мнение -

[psilogic.livejournal.com]

видимо, применение психического оружия - штука бесспорная :)))

[sahonko.livejournal.com]

http://sahonko.livejournal.com/24522.html

[kelavrik-0.livejournal.com]

См кроспост у меня в журнале. Масса отрицательных явлений социализма зародилась именно при Сталине.

1) Обоснованы для чего? Если для развития экономики, то нет. Напротив, тут надо вести разговор о репрессиях кулаков и подкулачников (это 32 год, если не ошибаюсь). Результатом был голод. А 37 это репрессии внутри партии. Для выживания сталинской верхушки может и были нужны.

2) Не знаю, но людей то назначал он.

3) Вопрос без ответа. А может цари добились бы лучших успехов. Кто узнает то, как доказать/опровергнуть?

[psilogic.livejournal.com]

[ Кто узнает то, как доказать/опровергнуть? ]

Ну например привести серию примеров бездарных или гениальных решений, сравнить с другими деятелями той же эпохи.

[alisarin.livejournal.com]

1.1 "Первым, кто приговаривал был Лепид, первым кого приговорили, брат Лепида Павел".

- аналог проскрипции, о которых и речь. Изобретатель Луций Корнелий Сулла... (а, возможно, и Гай Марий, женатый на тетке Цезаря Юлии). Не уверен, что Сталин знал об этом примере, о гражданской войне в Риме, и т.п.

Историческую функцию конкретно сталинских репрессий я бы лучше сравнивал с действиями разных теодиктатур против своих противников, типа Кальвина, Кромвеля, французских католиков и т.п. Лучшая история репрессий в CCCP в целом - это "Архипелаг Гулаг", а ключ, скорее всего, это статья Ленина "Партийная организация и партийная литература", запрет инакомыслия. Мне кажется, объяснения мотивов репрессий Солженицыным в Гулаге весьма близки к истине.

1.2. Без репрессий поверить в глупость не заставишь.

2.1. Визировал бумаги в отношении важных фигур и давал контрольные цифры заданий НКВД. Опять здесь лидер поиска исторической истины - Александр Исаевич.

3.1. - 3.2. Принципиально не существует однозначного ответа. Найди "меру прогресса" и спрашивай

:))

И нельзя забывать о цели "построения коммунизма"

[alisarin.livejournal.com]

В частности, ликвидация НЭП'а к 1930-му замышлялась плавно перетекающей в ликвидацию товарно-денежного оборота. Эти факты опять приводит Солженицын, но уже не давая им оценки.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, если Александр Исаич, это бесспорно! Как можно сомневаться в правдивости Лександра Саича!? :)

[acrolect.livejournal.com]

Вопрос 0.
А был ли Сталин?
Подвопрос 0.1. Мог ли азиат управлять европейской империей?
Подвопрос 0.2. Если не он, то кто?

[alisarin.livejournal.com]

Сталин как явление лучшим образом представлен в М. Вайскопф, "Писатель Сталин". Очень советую :))

[big-frog.livejournal.com]

ИХМО...

Репрессии.
Я бы сказал, что практической альтернативы репрессиям не было.
После гражданской войны страну населяло злобное, необразованное крестьянство с искалеченной массовой бойней гражданской войны психикой и стереотипами жизни примитивной крестьянской общины.
Сплошные Шариковы.
Вспомните зоопарк из произведений Ильфа и Петрова.
Это население, в массе, было неспособно воплотить в жизнь сложные управленческие решения. Оно даже не понимало чего от него хотят.
После массового террора гражданской население мотивировалось к порядку только очень жесткими методами.
В обществе был очень большой слой недовольных. Все помнили недавнее прошлое и многие хотели его вернуть, ненавидели новую власть, стреляли по ночам в спину. Было постоянное реальное давление белой эмиграции.
Сочетание необходимости репрессивного управления и тупых исполнителей дало кошмар сталинского режима.
Боюсь, что более мягкий человек не удержал бы власть. И был бы еще один виток гражданской войны.
По моему, попытка вернуть прошлое потерпела бы поражение. Потому как основной вопрос который решала революция - потеря земли помещиками. Это был двигатель процесса. Помещики бы не согласились отдать 90% собственности, а экономику не устроило бы меньшее.
Стана была обречена на массовую конфискацию со смертоубийством несогласных.

Репрессии и Сталин.
Сталин был циничным и ответственным политиком. Он понимал, что других методов для наведения порядка в его руках нет. Он их не видел. Поэтому пользовался тем, что есть.
Убивая несправедливо малую часть общества он сохранял большую.
Не думаю, что он был счастлив от необходимости кого-то убивать. Вы когда-нибудь топили котят?

Сталин и СССР
Строительство нового государства на развалинах старого, массовая ликвидация безграмотности, индустриализация, электрификация, переход на интенсивное сельское хозяйство, строительство крупнейшей и современнейшей армии, расширение территории государства до 1/6 суши, передовая наука, атомная энергия и космос, победа в тяжелейшей войне, почти удачная попытка захватить евразию целиком.
Сталин амбициознейший и талантливейший руководитель. Трудоголик.

Сталин не бог. Не он довел страну до кошмаров гражданской войны и последующей тихой резни. На фоне резни которую устраивают демократы, либералы и другие в процессе своей управленческой беспомощности язык не поворачивается ставить в упрек Сталину жертвы его режима.
Посмотрите на то, что произошло при Ельцине. Посмотрите что происходит в демократическом Ираке. Стоило ли такой ценой свергать Хусейна. Или десятки тысяч мертвых иракцев мелочь, которой можно пренебречь?

Сталину в вину можно поставить только одно - вторую мировую войну, неудачную попытку захвата евразии.
Он обосрался, а заплатили другие.
У меня есть подозрение, что будь попытка удачной - новая империя все равно бы развалилась с еще большими потерями и кошмарами.

Жаль, что неизвестны мотивы и рассуждения Сталина по которым он пришел к своему решению по захвату мира.
Он был очень не глуп.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Блин, почему же до революции не было этих сплошных шариковых? Почему купечество было в основном честное? Почему производство росло?

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Смотря на поздний КПСС и ЕР - приходишь к мысли о необходимости чисток в партии.

[psilogic.livejournal.com]

если бы эти чистки говно вычищали, а то ведь нередко как раз наоборот

[alexeynagaev.livejournal.com]

1. У сталинских репрессий было 3 реальных причины:
а) подавление конкурентов и тех, кто может за ними пойти. Всю революционную братию необходимо было уничтожить. Почему? Да потому что эта порода людей предназначена для борьбы, и без борьбы существовать не может (это уже, имхо, уровень психических отклонений) - они не дали бы развивать страну. Постоянно перетягивая политическое одеяло каждый на себя, они довели бы страну до краха. Это касается как высшего руководства, так и обычных боевиков. То же самое относится к послевоенным репрессиям - параллель можно провести легко.
б) устрашение инакомыслящих. Чтобы даже думать боялись. Причина больше косвенная, но, кмк, она имелась в виду как одна из.
в) ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. самая, кмк, важная. Без массового рабского труда (и не только грубого физического) такого подъёма экономики, таких темпов строительства было бы не достичь) У рабского труда очень низкая эффективность, но зато и очень низкая себестоимость. На том этапе развития науки и технологии это был единственный вариант для "рывка"

Вопросы 2 и 3, кмк, можно объединить.
У советской России не было другого варианта, кроме как пойти по пути прогресса. Её бы просто раздавили. И репрессии, в экономическом их аспекте, были просто необходимы для страны. Сталин, разумеется, лично принимал решения о репрессиях, но он никогда не "редактировал списки". Может быть только единичные, по поводу революционной верхушки. Достаточно было решения о запуске машины репрессий. Да, и время от времени машину репрессий необходимо было чинить, "менять детали". Как и почему это делалось, я думаю, объяснять излишне.
Да, прогресс был тесно связан с личностью Сталина. Поскольку он победитель. Может быть это также получилось бы у кого-нибудь другого. Может быть, но не факт. Остальные лидеры тупо "слили" Сталину борьбу за власть. Точно так же они слили бы советскую Россию. Желающих было предостаточно.

Другое дело, что у России были другие, кмк лучшие пути, кроме советского развития, но это уже отдельная тема.

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ.

1 а) Если та братия не может существовать без борьбы, а "классовая борьба усиливается", то зачем же уничтожать братию, способную к борьбе? Если "классовая борьба усиливается" - это брехня, то почему Сталин не начал с себя или не закончил собой - он ведь из той же братии? Даже не ушел с поста, правил до смерти.

1 в) Разве "на том этапе развития науки и технологии" не было "рывков" без применения рабства? Вопрос исторический - мне не хватает знаний. Насколько концлагеря в Германии были использованы для довоенного подъема экономики? А как японцы, англичане и другие страны поднимали экономику после войны примерно при том же уровне развития науки и технологии?

[mishkis.livejournal.com]

Вопрос 1.
Сам по себе вопрос, ИМХО, из разряда казуистических. Репрессии, ровно как и массовые убийства (читай изнасилования, отрывание конечностей, отравления и прочее) не могут быть обоснованны ничем, кроме желания утвердить свою власть над потенциальными жертвами. Путем их устрашения.
Любая власть, исповедующая заведомо ложные, неработающие идеи, по идее не может оставаться на плаву без принятия кардинальных мер по своему непотоплению.
Подвопрос 1.1 - Масштабы коллосальны не только количеством жертв, но и укоренением в сознании целых поколениях рабского инстинкта самосохранения.
Подвопрос 1.2 - Безусловно. В масштабах современного мира безусловно.

Вопрос 2
Сталин лично принимал участние в составлении и утверждении списков людей, в дальнейшем подвергнутых либо расстрелу либо ссылки. http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=3276738
Причем без суда и следствия. По т.н. лимиту.

Вопрос 3
Этот вопрос. - "козырная" карта газаряно- штильмарко настроенных "поцриотов". Сталин очень плохо повлиял на развитие страны. По большому счету Слалин был бездарным и весьма ограниченным правителем. Все достижения той эпохи, выстроенные на крови, Россия могла достичь в более короткие сроки и с большей эффективностью, будь она свободной от его кровавых кулаков.
Выгодное геополитическое положение на карте мира, огромный людской и природный потенциал, бесценное историческое наследие, - что еще нужно для того чтобы продолжать строить мощную и счастливую страну, не прибегая к массовому уничтожению ее населения?
России не дали достроить капитализм. Ее просто поломали в 17-м. А Сталин добил окончательно.

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот, хоть один либерал на закуску попался :))

1. Я имел в виду оправдания из разряда выбора меньшего из зол. Например, если бы не репрессии, не было бы индестриализации, а без нее не было бы победы в войне и были бы еще большие репрессии со стороны Гитлера. Это к примеру, сам я такого доказать не смогу, конечно.

2. Спасибо за сцылку, кстати, добавляю во френды, чтобы больше не скрывались твои посты со сцылками. Ко мне в ЖЖ со своим мнением всегда добро пожаловать :) На картинке не смог прочитать красный текст :(

3. Перечисленные тобой факторы (выгодное геополитическое положение на карте мира, огромный людской и природный потенциал, бесценное историческое наследие) - должны были присутствовать и до Сталина, так отчего же в России индустриализация задержалась по сравнению со многими другими странами? Если ты прав, то Россия должна была бы одной из первых...

[stari-gost.livejournal.com]

Вопрос долгий. Но коротенько отпишусь.

1. Смотря какие. Кроме того, в данный момент этот вопрос невероятно запутан. Смешно сказать, но о крупнейших процессах (вроде того же процесса над крупными политиками - Радеком, Рыковым, Бухариым) единственная достовеная открытая инфа датируется 37м годом (стенограммы процессов, опубликованные в советских и зарубежных газетах. И те вроде бы только фрагменты).
1.1. Обычно репрессиями называют массовые осуждения и казни за убеждения и пр., желательно сомнительные в процессуальном плане (но это в общем не обязательно). Типа "за политику". Масштабы...порядка 4-4.5 млн прошло ГУЛАГ, из них порядка 800К приговоренных к расстрелу (а вот статистики по исполнению толковой нет - тот же авиаконструктор Николай Поликарпов, мирно померший своей смертью и на свободе, тоже учтен в этой статистике). Порядка 3.8 млн "раскулаченных", из них порядка 1.5 млн сослано.
1.2. А черт его знает. Открыть бы доступ в несколько параллельных миров и провести соответствующие опыты. Кто откроет - сообщите, народу будет интересно.

2. Двоякий ответ можно дать. С одной стороны, как ни станешь искать наиболее умеренные высказывания по этому поводу - непременно упрешься в Сталина ("шахтинское" дело или там обещание не дать Бухарина в обиду...). С другой стороны - он все-тки фактический глава государства (в принципе на эту роль формально должны претендовать либо премьер Молотов, либо председатель парламента Калинин, причем последний в большей степени...но не будем этим заморачиваться), при котором самые репрессии и случились.

3. Тут ответ почти тот же: он все-тки возглавлял СССР, так что основные ошибки в конечном счете на его соести, и основные достижения.
3.1. Смотря что считать прогрессом. Рост ромышленности, науки, образования, уровня жизни - да. Но все же сталинское время - это время в первую очередь самой страшной для страны войны (и уж потом все остальные мелочи - репрессии, голод, масштабные преобразования и т.п. По сравнению с удельными жертвами ВОВ удельные жертвы репрессий (ну в смысле человек в год) - так, неприятная мелочь).
3.2. Заменить-то, слов нет, мог, а вот насколько успешно... тут опять же хотелось бы видеть несколько альтернативных реальностей и знать, чем все кончилось (Сталин гибнет в Гражданской; его отставку принимают сразу после снятия Троцкого; его убивает какой-нить из терористов; наконец его просто хватает году в 28м инфаркт миокарда с одновременным отрывом тромба и тифом). В принципе о Сталине многие современники (не только советские) пишут как о человеке исключительных качеств...а в конечном итоге без сравнительных опытов ответ на вопрос 3.2 будет спекуляцией, более или менее логически обоснованной, и не более того.

[stari-gost.livejournal.com]

Да, аналоги. Аналоги (не в абсолютном значении жертв репрессий, а в относительном), само собой, были. Английское "огораживание", английская же борьба с луддитами, вдобавок религиозные войны в Европе (фактически репрессии против священства до известной степени можно назвать частью религиозных войн в СССР). К примеру, при англицком короле Генрихе 8м в 16 веке на примерно 2.5 млн человек населения острова пришлось примерно 72К казненных, или где-то 2.9% населения. В переводе, скажем, н 180 млн человек СССР конца 30гг это было бы 5.4 млн ТОЛЬКО казненных (см. вышеприведенные цифры).
ПРоблему с этим озвучил в общем-то все тот же Сталин в 1931м, когда говорил о задаче "пробежать сто лет за 10". Вот у нас в эти 10 и вместились огораживание, борьба с "луддитами", религиозные войны и до кучи свой термидор.

[psilogic.livejournal.com]

Я как-то привык отделять эмоции... бывает полезно, когда сталкиваеьшся с теми, кого не коробит.

[darth-mozg.livejournal.com]

1) Не мы такие, время такое (с).
1.2) Репрессии преследовали очень важную цель. Оправдывает ли цель средства вопрос спорный. С одной стороны есть страны которые построили почти социализм без репрессий. С другой стороны большевики хотели построить коммунизм, цель стоящая. Так как коммунизм построить не удалось, то пост-фактум можно сказать, что всё зря.

2) Он не испытывал сантиментов, а этого уже достаточно, чтобы считать его жестоким человеком. В конце концов он революционер и террорист.

3) Правление Сталина совпало с промышленной революцией в России. У каждой страны, её совершившей был большой скачок вперёд. Стоит стране начать промышленную революцию - даже кухарка смогла бы этим воспользоваться.

в принцыпе

[gineer.livejournal.com]

здесь ответы и на эти вопросы
http://psilogic.livejournal.com/336827.html?thread=6547643#t6547643
и
http://psilogic.livejournal.com/336827.html?thread=6547899#t6547899

Re: в принцыпе

[psilogic.livejournal.com]

+фрэнд
и для ссылок и вообще ЖЖ у вас интересный :)