Виноват ли Сталин?

[psilogic]

Предлагаю обсудить эту тему.

Поскольку я не историк и не разбираюсь в истории, то не смогу предложить собственную обоснованную позицию. А, раз нет аргументов, то и определенной позиции не имею. Не сталинист, не антисталинист.

Хотя я иногда троллю придурков из тех, кто очень любит Сталина или из тех, кто очень не любит. Но троллю их я за то, что они придурки, а не за то, что любит или не любит.

В общем, приглашаю всех желающих, а тех, кто хоть немного разбирается в истории - считайте, что пригласил трижды :)

Попробую конкретизировать вопросы для обсуждения.

Вопрос 1.
Насколько обоснованы были репрессии?
Подвопрос 1.1. Что называть репрессиями, каковы их масштабы, есть ли исторические аналоги?
Подвопрос 1.2. Можно ли было достичь каких-то целей без репрессий?

Вопрос 2.
Насколько сам Сталин лично повлиял на ход репрессий?
Подвопрос 2.1. Какие решения по поводу репрессий Сталин принимал лично?

Вопрос 3.
Насколько Сталин повлиял на развитие СССР?
Подвопрос 3.1. Действительно ли имел место прогресс?
Подвопрос 3.2. Насколько прогресс был связан с личными достоинствами Сталина, мог ли его успешно заменить кто-нибудь из коммунистических лидеров?

Comments

[psilogic.livejournal.com]

большое спасибо за информативный комментарий. даже придраться не к чему =)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Увеличить по первой категории не на 300, а на 500 человек, а по второй категории — на 800 человек.
И, Сталин.

[psilogic.livejournal.com]

ясно

[kelavrik-0.livejournal.com]

У тебя в сообщении мелкая неточность. Сталин не увеличил общее количество, а перевёл 200 человек из второй категории в первую.

[alexeynagaev.livejournal.com]

Видите ли, я не сталинист (если бы Вы внимательно читали мои комментарии, Вы могли бы бы это понять) поэтому мне не требуется ничего Вам доказывать. Я лишь заметил несоответствие утверждения ссылке, только и всего.

[alexeynagaev.livejournal.com]

Ну вот, видите - мы совершено правильно друг друга поняли...

[mishkis.livejournal.com]

Да, вы правы.

[big-frog.livejournal.com]

Я считаю, что научный прогресс и образование качественно улучшают людей.
А религия и пропаганда создают байки об умных и добрых предках.
Можно посмотреть на современные нравы в африке что бы понять реалии недалекого прошлого.

[big-frog.livejournal.com]

Когда все хорошо - все белые и пушистые.
Если сейчас вырубить электричество, воду и канализацию, то в Шариковых превратится огромная часть населения.

[kelavrik-0.livejournal.com]

В Шариковых ли? Если помните, то как раз Шариков жил в нормальных условиях. У него соскок был другой.
Но вы сказали важную вещь: не население оказалось гаденьким, а в нечеловеческих условиях люди вели себя соответственно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Сейчас только наткнулся. Сталин частично верил в сказки, иначе не стал бы сворачивать НЭП.

[alexeynagaev.livejournal.com]

неа :)
НЭП был свёрнут потому, что начала появляться прослойка, которой он не мог управлять. вот и всё :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Гитлер такой прослойкой успешно управлял. ИМХО, тут рулили идеологические установки: сломать к своему идеалу.

[psilogic.livejournal.com]

Я как-то привык отделять эмоции... бывает полезно, когда сталкиваеьшся с теми, кого не коробит.

[darth-mozg.livejournal.com]

1) Не мы такие, время такое (с).
1.2) Репрессии преследовали очень важную цель. Оправдывает ли цель средства вопрос спорный. С одной стороны есть страны которые построили почти социализм без репрессий. С другой стороны большевики хотели построить коммунизм, цель стоящая. Так как коммунизм построить не удалось, то пост-фактум можно сказать, что всё зря.

2) Он не испытывал сантиментов, а этого уже достаточно, чтобы считать его жестоким человеком. В конце концов он революционер и террорист.

3) Правление Сталина совпало с промышленной революцией в России. У каждой страны, её совершившей был большой скачок вперёд. Стоит стране начать промышленную революцию - даже кухарка смогла бы этим воспользоваться.

[gineer.livejournal.com]

\\ Я бы сказал, что практической альтернативы репрессиям не было.

К сожалению. Для ТЕХ людей кто тогда пришел власти, действительно не было альтернативных путей. На всю "партию" всего несколько более-менее умных людей было, мозгов (да и времени) просто не хватало увидеть что-то альтернативное.
Да и зачем? Если в "священном писании" черным по белому написано "диктатура пролетариата" и "классовая борьба"? Социальный луддизм.
Зачем придумывать сложные концепции, находить компромисы, если все можно проще "тех посадить, этих расстрелять"?
Революционная белая горячка. :(


\\ После гражданской войны страну населяло злобное, необразованное крестьянство с искалеченной массовой бойней гражданской войны психикой и стереотипами жизни примитивной крестьянской общины.

Да. "Глупые злые люди" (с)


// Сплошные Шариковы.

Не надо. Шариков -- это уже уровень. :) Пусть и дебильный, но все же конкретный способ мироощущения.
А там... там был класический вариант "кто в лес, кто по дрова".
Аудитория, которая в силу своей разношерстности, просто неспособна была понять сколь-нибудь сложные посылы, потому и прокатили только самые простые лозунги. Обычные эффекты психологии толпы...


\\ После массового террора гражданской население мотивировалось к порядку только очень жесткими методами.

Тут обычно упускается очень важный момент. Слепота в отношении того, что НЕ БЫЛО никакого особого ПОРЯДКА, не было у вожаков революции никаких реальных планов того что же делать со всей этой массой "разбуженой" революцией.
Потому, все что делалось с применением только что полученной власти терора, делалось экспромтом, и чаще всего в виде реакции на свои собственные ошибки и "перегибы".
Как пример -- пошли с экспроприацией на село, отбирать продукты для голодного города, получили недовольных селян. Получили необходимость боротся с этим недовольством.
Отпустили экономику с поводка, начали НЭП.
Получили самоорганизацию и накопление альтернативной экономической власти, угрожающей "революции". Пришлось в срочном порядке его сворачивать.
Пошли делать "индустриализацию", но оказалось что большую часть людей с образованием и грамотных рабочих, или разогнали, или перестреляли в пылу гражданской, пришлось в срочном добровольно-принудительном порядке рекрутировать молодежь с села.
Село при этом неизбежно начало страдать от отсутствия рабочих рук.
Начали сгонять/укрупнять сельские хозяйства, оказалось что тупо нечем их технически обеспечивать эти укрупненые колхозы. Решили что можно добится интенсификации путем тупо принуждения больше работать и больше отбирать, но не тут то было, больше уже отбирать невозможно.
И так далее, и тому подобное.

То есть, эта трагикомедия развивалась по вполне определенным законам.
Но законы эти были никем не придуманые, и никем не понимаемые.
Потому приписывать кому-то разумное управление этим всем бедламом -- заведомо арациональное занятие. Сродни конспирологии по сути.
Разница только в знаке.

Конспирологи считают что существует какая-то тайная, сверхумная и сверхмогучая сила, которая во все вмешивается с целью все сделать хуже.
Сталинисты же считают, что знают о реально существовавшей и действовавшей сверхумной и сверхмогучей силе, которая в ситуации хаоса делала все с целью сделать лучше.


\\ По моему, попытка вернуть прошлое потерпела бы поражение. Потому как основной вопрос который решала революция - потеря земли помещиками. Это был двигатель процесса. Помещики бы не согласились отдать 90% собственности, а экономику не устроило бы меньшее.

Бред.
Особенно учитывая тот факт, что те кому эти 90% предполагались, так их до сих пор и не получили в собственность.
"Землю -- крестьянам" -- это пустопорожний лозунг, не больше.

Экономика же требовала изменения общепринятых общественных экономических отношений. Перехода к приимущественно наемному способу отчуждения рабочей силы. Но и это было выполненно только по результатам второй мировой...

[gineer.livejournal.com]

\\ Стана была обречена на массовую конфискацию со смертоубийством несогласных.

Без фатализма только. Страна, народ были готовы к такому сценарию. Моральные запреты на подобное были сняты гораздо ранее. И еще только усиливались в виду идущей мировой войны. Во время любой войны ценность жизни и следования моральным заповедям неизбежно падает.


\\ Репрессии и Сталин.
Сталин был циничным и ответственным политиком. Он понимал, что других методов для наведения порядка в его руках нет. Он их не видел. Поэтому пользовался тем, что есть.
Убивая несправедливо малую часть общества он сохранял большую.
Не думаю, что он был счастлив от необходимости кого-то убивать. Вы когда-нибудь топили котят?

Еще один бред. Не был он ни цыничным, ни ответственным. Разве что по результатам, если смотреть в ретроспективе в направлении из будущего в прошлое.
А когда все начиналось, он просто был рядовым боевиком.
Отличаясь только одним -- уровнем амбиций, и некоторым коварством (тоже отнюдь не выдающимся).
Плюс, вовремя сообразил где и как нужно стать, как захватить власть в муравейнике -- через подбор кадров.

А что до "малой части общества", то на эту сентенцию есть классический ответ -- Если вы уж так превозносите необходимость этой жертвы, не отказались бы ВЫ стать одним из этой "малой части"??


\\ Сталин и СССР
Строительство нового государства на развалинах старого, массовая ликвидация безграмотности, индустриализация, электрификация, переход на интенсивное сельское хозяйство, строительство крупнейшей и современнейшей армии, расширение территории государства до 1/6 суши, передовая наука, атомная энергия и космос, победа в тяжелейшей войне, почти удачная попытка захватить евразию целиком.


Это могло бы быть правдой, но только в одном случае. Если бы весь остальной мир в это время прозябал в диком невежестве и скатывался обратно к средневековью.
На само же деле, все было совсем не так.
СССР был совсем не в передовиках этого движения, а плелся постоянно где-то в хвосте, подбирая объедки со стола мирового прогресса.
Почему так? Spienti sat как говорится.

массовая ликвидация безграмотности -- обучение чтению в рамках букваря, и одновременное массовое сжигание "классово чуждой" литературы -- да уж, говорящий сам за себя пример "прогресса"

индустриализация, электрификация -- за счет покупки у "клятых буржуинов" инструментов, технологий и всего остального чего не могло обеспечить "передовое советское хозяйство".

переход на интенсивное сельское хозяйство -- которое привело к тому, что появилась необходимость закупать зерно за границей

строительство крупнейшей и современнейшей армии -- которой отвешивали люлей все кому не попадя, и где самым передовым и лучшим техническим оснащением считалось захваченое трофейное и/или поставленное по лендлизу

расширение территории государства до 1/6 суши -- за счет приимущественно той её части, которая и так принадлежала РИ до того, и которая просто нафиг не была никому не нужна из-за сложности её освоения.

передовая наука -- которая выжила исключитально благодаря известности ученых РИ за границей и боязни дискредитировать себя их уничтожением,
в Китае, где подобных тормозов не было, "культурная революция" прошла гораздо успешней.

атомная энергия и космос -- благодаря технологическому шпионажу и откровенному пособничеству сочувствующих ученых,
при том, что тут нужно понимать, что так называемые "космические технологии" 60-ых -- не синоним сверхнауки -- то что тогда делалось, было возможно технологически еще на 20-30 лет раньше, если б не было войны.

победа в тяжелейшей войне -- ну, это только если активно закрывать глаза на то, кто, какие причины сделали так что она случилась такой тяжелейшей (не смотря на выше задекларированную передовитость армии)

почти удачная попытка захватить евразию целиком -- почти, не считается. :)


\\ Сталин амбициознейший и талантливейший руководитель. Трудоголик.

Угу. Талантливый в своей амбициозности. :))
Трудоголик в своем идиотичном способе руководить.
Экстренный Пожарный своих собственных ошибок и "перегибов".
Лаптем Расхлебыватель своих собственнх заблуждений и самоуверенности.
Счета "свершений" которого оплачены потом и кровью миллионов "утопленных котят"...

[gineer.livejournal.com]

Блин. Скучно коментировать очевидности.

Гитлер "управлял" именно потому, что эта прослойка и привела его к власти. Он не мог вышибыить из под себя эту базу.

Именно потому и Сталин избавился от НЭПа,
потому что нарождающееся в нем общество частных собственников могло (уже начинало) вышибить из под него его базу.

в принцыпе

[gineer.livejournal.com]

здесь ответы и на эти вопросы
http://psilogic.livejournal.com/336827.html?thread=6547643#t6547643
и
http://psilogic.livejournal.com/336827.html?thread=6547899#t6547899

Re: в принцыпе

[psilogic.livejournal.com]

+фрэнд
и для ссылок и вообще ЖЖ у вас интересный :)

[big-frog.livejournal.com]

\\Отличаясь только одним -- уровнем амбиций, и некоторым коварством (тоже отнюдь не выдающимся).
Плюс, вовремя сообразил где и как нужно стать, как захватить власть в муравейнике -- через подбор кадров.

Да, каждый первый может такое сделать. Сталину просто повезло...

\\А что до "малой части общества", то на эту сентенцию есть классический ответ -- Если вы уж так превозносите необходимость этой жертвы, не отказались бы ВЫ стать одним из этой "малой части"??

Я ж не говорю, что он правильно себя вел. Особенно с точки зрения пострадавших. Но за решениями любого начальника тянется хвост недовольных, а в военное время - трупов.

\\СССР был совсем не в передовиках этого движения, а плелся постоянно где-то в хвосте, подбирая объедки со стола мирового прогресса.

Лучше всего можно понять уровень СССР перед войной, если почитать у Резуна описание-сравнение танков СССР и Германии перед войной.

\\атомная энергия и космос -- благодаря технологическому шпионажу и откровенному пособничеству сочувствующих ученых,
при том, что тут нужно понимать, что так называемые "космические технологии" 60-ых -- не синоним сверхнауки -- то что тогда делалось, было возможно технологически еще на 20-30 лет раньше, если б не было войны.

Так или иначе, америкосов по атому догнали. Остальной мир остался сосать. А в космосе америкосы "дышали пылью из под наших колес".

\\Экстренный Пожарный
Это можно сказать про большинство руководителей которые долго правили в сложное время.
Это все правда.
Только что мы имеем в качестве альтернативных примеров?
Вяленьких царьков типа Николая второго, которые своим тупым бездействием, натворили еще более?

[gineer.livejournal.com]

\\ \\Экстренный Пожарный
Это можно сказать про большинство руководителей которые долго правили в сложное время.
Это все правда.

Сорри, но мне не интересно вас коментировать.
Там был посыл не в том что экстренный. Я не романтик, и понимаю прагматические необходимости.
А в том, что проблемы которые ему "приходилось" тушить, по больше части происходят из его собственных... скажем так, не особо оптимальных действий.
И понимание этого момента, для меня, делает невозможным приписывать ему какую-то гениальность. Так себе, среднестатистический диктаторчик.
Все его "величие" исключительно в причастности к управлению очень большой страной. А сам по себе -- ничего особенного.

А по всему остальному. Тупо не интересно даже клаву топтать. Адью.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это далеко не очевидные вещи. Что крестьяне после загонки в колхозы и последующего голода возлюбили Сталина? Да ну?! А если бы Сталин не раскулачивал никого, то его нелюбили бы сильнее?

Сталин опирался на советскую бюрократию и репрессивный аппарат. Этот аппарат мог одинакого успешно конролировать как колхозников, так и одиночных крестьян. Последних хорошо контролировали при помощи продналога. (и плохо при помощи продразвёрстки)

Итого: чисто социалистические заморочки работали против экономики страны в целом. И они же не помогали держать власть, скорее напротив.